Entkopplung der Chassis vom Lautsprechergehäuse

[Kalle]

Hallo Kay,
noch mal zu dem Modell einen Schallwandler als "geschlossenes System" zu verstehen.
In der Physik/Technik verwendet man das Modell des "geschlossenen Systems" in der Thermodynamik.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlossenes_System
so ein Lautsprecher wird im Betrieb warm ..... aber sonst.
Versuchen wir doch das Modell Black Box. In der Blackbox findet etwas statt, wie ist eigentlich nebensächlich.
Wichtig sind nur die Energien und Informationen, die hineingehen, und solche, die nach festem Plan verändert hinauskommen. Typisches Beispiel, das hier ind das Form passt, wäre ein IC. Wir wissen auch, dass man die tauschen kann, ebenso wie ein Tube Rolling kann man oft auch ein IC Rolling betreiben.
Der interne Aufbau interessiert keinen und kann auch beim IC(den komplexen) heute nicht mehr nachverfolgt werden.
Für die Betrachtung der von euch beackerten Thematik, taugen beide Denkmodelle nicht.
Auch die Wortwahl geschlossenes Sytem führt nicht zur Klärung von Sachverhalten, sondern nur zur Verwirrung.
Wenn, dann macht es Sinn, was ihr ja auch in der Diskussion permanent tut, den Schallwandler in Teilsystemen zu betrachten, als da wären Trägersystem, Korb oder Montageplatte, Motor, elektromagnetisch oder moduliertes elektrisches Feld, und Membran, Folie bis Metallplatte. Ionenhochtöner sollten wir jetzt mal außen vor lassen. Dann spielt noch das wie immer angedachte Gehäuse eine Rolle und der Raum in der Interaktion mit der "Box" ebenso mit hinein. Kühltruhe oder wie ein Vogelhäuschen in 5m Höhe am Baum hängend.
Das Modell, den Schallwandler als ein geschlossenes System zu betrachten, ist für euren Denkansatz untauglich, da man saubere Systemgrenzen einfach nicht ziehen kann.

Jrooß Kalle

[fosti]

Hi Fosti,
Valentin hat sich in Jahrzehnten ein Konzept erarbeitet, an dem wir auch mal eine andere Blickrichtung bekommen.
Daran ist nichts verwerfliches und man kann das auch mit etwas mehr Respekt kommentieren.

Das Thema scheint Dich nicht zu interessieren, was Du offensichtlich damit ausdrücken möchtest. Ich glaube, dass haben wir verstanden und können das auch respektieren.
Wir hatten doch das Thema "Kreativität"? Und das kann man Valentin nicht absprechen. Nichts nachgebautes und geklontes. Er hat selber etwas auf die Beine gestellt.

Valentin kommt aus Russland und kann sich auch nicht so ausdrücken, wie wir es gewohnt sind. Hier sollten wir uns auf die Message konzentrieren und vielleicht überlegen,wie das gemeint ist was er schreibt.
Gleich los zu poltern vergrault nur die neuen Forianer!

Moin Kay, alles Gut, aber eins und eins zusammenzählen zu können sollte möglich sein!

[Kleinhorn]

Ich stelle mal die Frage...wieviel Nutzen habe ich davon ?

Zur Entkopplung. Man könnte einen Treiber in/auf eine Platte (rund ?) setzen. Auf der Front wird eine runde Fräsung ausgeführt, die nach unten halbrund ist, etwas kleiner als die Platte. Das Gleiche macht man auf der Rückseite. Dann legt man Silicondichtungen ein, dass minimaler Überstand vorhanden ist. Das Chassis in der Platte wird mit einer Gegenplatte im Gehäuse verschraubt. Dann ist das Cassis vorn und hinten gelagert, da die Schrauben nur in den Platten greifen.
Dann hätte ich eine Abkopplung der Front. Geht eigentlich mit allen Treibern. Rund, eckig..egal

https://www.google.com/search?q=runde+si...KMac4bQp5M

Entkopplung, luftdicht, wäre vorhanden. Was bringt das ? Aufwand gegen Nutzen ?

Ich frag mal, da ich mich mit so etwas noch nicht beschäftigt habe...

Pedda

[Kalle]

Moin Pedda,
Entkoppeln ist relativ einfach, das Chassis fällt heraus.
Schon in der Überschrift steckt der Wurm, es geht doch darum, wie man ein Chassis ankoppelt, hart oder elastisch, und nicht wie man es abkoppelt. Bei der elastischen Ankoppelung käme es dann sehr auf die Vorspannung, real dann auf das genaue Anzugsdrehmoment an. Hier gilt es einen Kompromiss zwischen bestmöglicher Schallleistung, hart ankoppeln, und verhindern von parasitären Störschwingungen, weich ankoppeln, zu finden.
Aber mittlerweile geht es ja auch darum, die Motoreinheit abzukoppeln .......... gibt es ja schon, nennt sich Passivmembran.

Jrooß Kalle

[Kalle]

Moin Kay, alles Gut, aber eins und eins zusammenzählen zu können sollte möglich sein!

Und das direkt beim ersten Beitrag.

Jrooß Kalle

[nical]

Tornados? Kann es sein das das die sind die damals in Wetzlar spielten

http://www.picosound.de/BerichtForumstreffenPico.pdf

kann man irgendwo näheres zu dieser "no name" by cantare erfahren?
gruß reinhard

[phase_accurate]

Hallo

Dass die Nachgiebigkeit des Korbes und die Magnetmasse zusammen ein schwingfähiges System formen, welches nicht bei allen Frequenzen ein stabiles "Widerlager" für den Antrieb bildet, ist m.E. unbestritten (ich spreche hier explizit von der Anregung in der Bewegungsachse des Antriebs, da es noch andere mögliche Resonanzmoden gibt wie z.B. eine "Glockenresonanz").
Es fragt sich nur, wie relevant das in der Praxis tatsächlich auch ist. Ich gehe mal davon aus, dass es bei einem stabil gebauten Woofer frequenzmässig relativ hoch liegt (eventuell sogar ausserhalb seines normalen Arbeitsbereichs) und seine Güte relativ gering ist. Dann reduziert sich die Fehlerquelle auf ein Minimalphasiges Phänomen, welches auch mit minimalphasigen Mitteln "erschlagen" liesse. Die Motivation, das in einem Passivlautsprecher eher mechanisch als elektrisch zu lösen ist ökonomisch allerdings auch einleuchtend.



Gruss

Charles

[Kaspie]

Hallo Kalle,

Auch die Wortwahl geschlossenes Sytem führt nicht zur Klärung von Sachverhalten, sondern nur zur Verwirrung.
Wenn, dann macht es Sinn, was ihr ja auch in der Diskussion permanent tut, den Schallwandler in Teilsystemen zu betrachten, als da wären Trägersystem, Korb oder Montageplatte, Motor, elektromagnetisch oder moduliertes elektrisches Feld, und Membran, Folie bis Metallplatte.

Nehmen wir eine fertige Box und schauen uns da die Teilsysteme an und betrachten sie, finden wir verschiedene "geschlossene" Systeme , die wir betrachten können.
Verwirrung ? Ja, da stimme ich Dir zu. Wenn man das aber aus eine bestimmten Sicht anschaut und so ein Chassis seziert, bekommt man einen anderen Bezug zu der Wortwahl.

[Kaspie]

Ich stelle mal die Frage...wieviel Nutzen habe ich davon ?

Zur Entkopplung. Man könnte einen Treiber in/auf eine Platte (rund ?) setzen. Auf der Front wird eine runde Fräsung ausgeführt, die nach unten halbrund ist, etwas kleiner als die Platte. Das Gleiche macht man auf der Rückseite. Dann legt man Silicondichtungen ein, dass minimaler Überstand vorhanden ist. Das Chassis in der Platte wird mit einer Gegenplatte im Gehäuse verschraubt. Dann ist das Cassis vorn und hinten gelagert, da die Schrauben nur in den Platten greifen.
Dann hätte ich eine Abkopplung der Front. Geht eigentlich mit allen Treibern. Rund, eckig..egal

https://www.google.com/search?q=runde+si...KMac4bQp5M

Entkopplung, luftdicht, wäre vorhanden. Was bringt das ? Aufwand gegen Nutzen ?

Ich frag mal, da ich mich mit so etwas noch nicht beschäftigt habe...

Pedda

Pedda,
die Betrachtung ist erst mal akademischer Natur. Nutzen habe ich erst einmal wenig; außer man geht da etwas kreativ dran.
Deine Idee setzt Prinzipiell das bis jetzt geschriebene in die Praxis um. Mit Einschränkungen und Kompromissen, aber mit verfügbaren Chassis.
Was das bringt, ist immer im persönlichen Bereich gelagert. Das Thema liegt in meinem Interessenbereich und ich beschäftige mich seit Jahren immer wieder damit. Es ist aber schwierig und nicht für Jedermann spannend.
Aufwand gegen Nutzen spielt da keine Rolle, da wir hier im DIY Bereich sind und auch mal etwas Zeit an der Säge verbringen möchten. Im "Geiz ist geil Markt" kriegt man das ohne Aufwand fertig zu kaufen

[Kalle]

finden wir verschiedene "geschlossene" Systeme , die wir betrachten können.
Verwirrung ? Ja, da stimme ich Dir zu. Wenn man das aber aus eine bestimmten Sicht anschaut und so ein Chassis seziert, bekommt man einen anderen Bezug zu der Wortwahl.

Moin Kay,
du bist hier sehr kreativ in der Wortwahl, das führt zu mächtiger Verwirrung. Von Panda mal gar nicht zu reden. Fahrgestell und Drehmoment kann ich bei einem einfachen Lautsprecherchassis gerade nicht wirklich erkennen, bei aller Phantasie.
Zu ziehst hier deine Systemgrenzen einfach per persönlicher Definition willkürlich.
Das kann man machen, torpediert aber jede Diskussionsgrundlage mit anderen und führt in dieser Diskussion zu mehr Missverständnissen als zur Klärung.
Wie geschrieben, kann man machen, muss man aber nicht.
Ich muss nicht.
Schö wa!:bye:

[Kaspie]

Hallo Kalle,
das kann man so monieren wenn man möchte. In unseren Fall ist ein geschlossenes System ein einzelnes System, dass über verschiedene Komponenten zusammengefügt ist. Und das ist erst einmal das Chassis an sich. wer es verstehen wollte, hat es verstanden. Wer es nicht verstehen wollte oder konnte. entschuldige ich mich gerne für meine unqualifizierte Wortwahl.

Von Panda mal gar nicht zu reden. Fahrgestell und Drehmoment kann ich bei einem einfachen Lautsprecherchassis gerade nicht wirklich erkennen, bei aller Phantasie.

Das , was und wie Valentin es beschrieben hat, reicht mir trotzdem aus. Ich kenne seinen Schreibstil und bin mir auch darüber bewusst, dass Google manchmal als Übersetzer dient. Hier sollte man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und es sofort kritisieren. Somit werden Leute vergrault und gute Ideen werden einfach nur schlecht geredet.
Dann kommen noch ein paar andere Diskutanten dazu, und das Paket ist geschnürt.
So macht man eine Idee kaputt oder schließt indirekt ein Thema. Daraus sind mir mind. zwei bekannte Foren kaputt gegangen.

Ich würde wieder zurück zum Thema kommen, wenn das OK für Dich ist?
Pedda hat eine praktische Lösung vorgeschlagen. So geht Forum:thumbup:

[phantastix]

Kann man die Korb-Magnet-Resonanz vielleicht in der Impedanzkurve sehen? Wenn man da nix sieht, wird es wahrscheinlich auch nicht hörbar sein.

[ArLo62]

Piezo Aufnehmer auf den Korb, Sweep drauf und messen. Dann weiß man Genaues.
Gruß
Arnim

[Audio-Panda]

Kalle, es ist schwer für dich, du willst eine Lösung, ohne zu merken, dass du so belastet und mit dieser Entscheidung konfrontiert warst.
Die passive Membran ist nur eine passive Membran, und was ich vorgeschlagen habe, ist immer noch ein Chassis aus zwei Systemen. Es gab ein System und außerdem ein "geschlossenes", hier haben ich und Kaspie recht. Sie haben nur ein Recht - nicht zuzustimmen, aber dies bedeutet nicht, dass Sie Recht haben werden.
Weißt du, ich bin stark in Rohren und ich kann eine Frage stellen - wie viele Methoden zur Herstellung von Rohren kennen Sie?
All dies ist für mich selbst nicht angenehm und ich bin nur geneigt, jemandem zu helfen, der mehr wissen möchte. Im Wissen regiert Newton also nicht das Verlangen, wie in Erwartung eines köstlichen Abendessens.

P.S. Ich dachte und möchte alle fragen - brauchen Sie meine Erklärungen mit einem ausgewogenen Kräfteverhältnis, was in Chassis als Mechanismus passiert? Ein solcher Wunsch wurde nur von ein paar Leuten geäußert, das ist nicht genug und ich möchte nicht aufdringlich sein und sagen, dass Sie ihn brauchen. Danach fällt es mir leichter, Sie mit Ihren Fantasien zu verlassen. Sie können weitere hinzufügen, aber ich werde nichts sagen.

[Koaxfan]

Ich würde gerne mehr wissen - gibt es einen konkreten Bauplan?

[fosti]

....
Es fragt sich nur, wie relevant das in der Praxis tatsächlich auch ist. ...

Hehehe so isses

[Kaspie]

Hallo Charles,

Es fragt sich nur, wie relevant das in der Praxis tatsächlich auch ist.

Hier verweise ich auf das Thema dämmen und dämpfen eines Lautsprechers von JFA ( Link muss ich suchen)
JFA geht in seinem Bericht über dämmen, Material und Gewicht auf die einzelnen Treiber ein. Das scheint schon einmal relevant zu sein?
Aus Wikipedia

Die Absorption von Schall findet durch Umwandlung der Leistung des Schalles (Luftschall, Körperschall, auch Erdbebenwellen) in thermische Energie in einem dämpfenden Medium oder an Grenzschichten – z. B. zwischen Luft, in der sich der Schall ausbreitet, und einer Festkörperoberfläche – statt. Sie ist unter anderem frequenz- und temperaturabhängig. Die Schallabsorption in Luft ist durch verschiedene thermodynamische Vorgänge bedingt, dabei ist sie in Gasen erheblich höher als in Festkörpern.

Und hier wäre dann der Bogen zum Chassis zu erkennen.
Gedämmt müssen (sollten) Geräte, die so in Schwingungen versetzt werden, dass sie sich störend auswirken. Beim Lautsprecher ist das relativ simpel und der Effekt ist sofort zu hören.
Bei einem Chassis ist das etwas schwieriger: Es soll ja schwingen- aber bitte nur die Membran ( und die bitte auch nur so, wie sie soll (hüstel)). Auch das ist einleuchtend.
Jetzt rappelt diese ganze Konstruktion aber aber locker vor sich hin und wird in einer Rappelkiste eingebaut. Hier nimmt man dicke Wände . Für dien Hohlraum absorbierendes Material. ist logisch.

Gehe ich jetzt weiter in die Tiefe des Chassis und lese mich so durch die Konstruktionsmerkmale der Sicke und der Spinne ein, stelle ich feste, dass diese absorbierende Eigenschaften besitzen sollten. An den Impedanzmessungen sind diese Sickenresonanzen mehr oder weniger zu erkennen.

Auch ist bekannt, dass Körbe einen Einfluss auf die Qualität des Chassis haben. (Schulz hat z.B, in dem KSP215K Studioausführung Aluringe um die Korböffnungen gepresst). Alles Maßnahmen, um parasitäre Resonanzen zu absorbieren.
Aber, je weniger diese Resonanzen in Erscheinung treten, desto weniger muss absorbiert werden.


@ Kalle

Fahrgestell und Drehmoment kann ich bei einem einfachen Lautsprecherchassis gerade nicht wirklich erkennen, bei aller Phantasie.

Doch, ich kann mir das schon vorstellen, dass hier ein Drehmoment entsteht. Durch die Resonanzen entstehen Kräfte, die sich durch den Luftspalt auf die Schwingspule und den Schwingspulenträger auswirkt. Es entsteht auch eine Taumelbewegung. Und schon ist der Phanatasie Rechnung getragen

[phase_accurate]

Auch ist bekannt, dass Körbe einen Einfluss auf die Qualität des Chassis haben. (Schulz hat z.B, in dem KSP215K Studioausführung Aluringe um die Korböffnungen gepresst). Alles Maßnahmen, um parasitäre Resonanzen zu absorbieren.
Aber, je weniger diese Resonanzen in Erscheinung treten, desto weniger muss absorbiert werden.

Hallo Kaspie

Ich habe mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Es ist mir schon klar, dass es diese Resonanzen gibt. Ich frage mich aber wieviel es tatsächlich am Schluss bringt z.B. Magnete mit der Rückwand zu verspannen wenn der Korb gut konstruiert ist. Ich spreche nicht von billigst Blechkörben, sondern anständigen aus Aluguss. Die Fehler durch die unerwünschten Resonanzen der Wände werden wohl einiges grösser sein.


Gruss

Charles

[Franky]

Mal ein Tipp bezüglich Übersetzer

https://www.deepl.com/translator


Gruß Franky

[mtthsmyr]

+1 (hatte mich auch schon in den Fingern gejuckt)

VG Matthias