30.06.2021, 07:01 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.06.2021, 07:36 von Darakon.)
zu Post #15 bis Post#19: ?*
@ Christoph:
Danke für die ausführlichen Tipps.
Tatsächlich habe ich zwei der von dir genannten Treiber auf dem Dachboden.
Den TIW200XS und den Peerless Nomex P830869.
Ich habe mal vor zwei Jahren einen Subwoofer-Vergleich bei mir im Wohnzimmer gemacht, der sicherlich nicht allgemeingültig ist.
Der TIW und der Nomex haben bei dem Vergleich nur mittelgut abgeschnitten:
Für mein Wohnzimmer (10m lang) hatten sie zu viel Tiefgang und zu sehr die tiefen Raummoden unter 30Hz angeregt mit teilweise +15dB am Hörplatz, so dass von der Musik nicht viel übrig blieb.
Auch laufen beide als BR eher in größeren Volumen.
Aber du hast recht, vielleicht sollte ich es mit den Treibern und einer anderen Abstimmung noch mal versuchen, bevor ich wieder in was Neues investiere.
@BKB
An den Thread erinnere ich mich noch.
War gut ihn noch mal zu lesen.
Viele Grüße
Matthias
*Edit
@ Franky, bin ja schon bei dir: Messen und Simulieren ist nur die ein Teil. Hören ist wichtig(er).
Daher bin ich auch besonders an (Hör-)Erfahrungen interessiert.
Besonders im Bass-Bereich können Simulationen aber die Vorauswahl der Treiber stark einschränken.
Natürlich, aktiv kann man da viel machen.
Nur einen Subwoofer, der tief kann, wieder nach unten zu beschneiden, ist auch irgendwie komisch.
Daher war ja mein Gedankenansatz: Lieber gleich einen Subwoofer/Tieftöner bauen, der seine "Energie" gezielt in dem für mich wichtigen Bereich von ~60Hz bis 120Hz effizient einsetzt.
Hi Matthias,
interessantes Thema
Die Platzierung im Raum hat da einen sehr großen Einfluss. Es wäre evtl. vorteihaft, 2 oder mehr Subs an Stellen zu platzieren, wo die 30 Hz Mode nur gering angeregt wird.
Das lässt sich einfach berechnen / simulieren.
Mit einem Ripol würden die Moden prinzipiell auch kaum angeregt, das ist dann aber ein ganz anderes Konzept...
Viele Grüße aus Offenburg, Nils
Darakon schrieb:Nur einen Subwoofer, der tief kann, wieder nach unten zu beschneiden, ist auch irgendwie komisch.
Fosti hat das mit:
Zitat:"beschneiden"
recht allgemein ausgedrückt.
Ich entzerre die Raummode(n) einzeln per DSP / PEQ am Hörplatz um rund 70%.
Einen Hochpass setze ich zusätzlich, wo der LS am Hörplatz nicht mehr nennenswert "überträgt"....
...das dient aber nur der Hubentlastung.
Beispiel meiner 31,7Hz Mode am Hörplatz - entzerrt vs. nicht entzerrt:
[ATTACH=CONFIG]61359[/ATTACH]
Bei ca. 27Hz habe ich zur Hubentlastung einen 18dB HP gesetzt.
Gruß Karsten
Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.
Franky schrieb:Solche Messreihen gibt es ohne Ende - wenn es denn hilft.
Meiner Meinung nach wird man dadurch immer verwirrter und kümmert sich nicht mehr um das worum es beim Lautsprecher wirklich geht. Herauszufinden wie man unterschiedliche Komponenten sinnvoll kombinieren kann.
Ich finde solche Post, die sich sinngemäß von Frank häufen, wenig hilfreich!
Natürlich helfen Messungen ungemein um eine Lösung für ein spezifisches Problem zu finden. Ich würde sogar soweit gehen, das man ohne sie kaum weiter kommt.
Man kann sich natürlich über die Qualität der Messungen und die Tücken der gesamten Messtechnik unterhalten, klar.
Aber was soll denn die Alternative sein? Alles grob mit dem Ohr zu machen? Willkommen in der Steinzeit!
Sorry, aber ich habe das Gefühl diese Art der Argumentation kommt immer ab einem bestimmten Alter, wenn man mit dem Fortschritt nicht mehr einverstanden ist.
BiGKahuunaBob schrieb:Aber was soll denn die Alternative sein? Alles grob mit dem Ohr zu machen? Willkommen in der Steinzeit!
Sorry, aber ich habe das Gefühl diese Art der Argumentation kommt immer ab einem bestimmten Alter, wenn man mit dem Fortschritt nicht mehr einverstanden ist.
Moin,
es ist interessant, was du aus Franks Aussage herausliest.
Ich lese daraus nur, dass man irgendwann sich für ein Chassis entscheiden sollte.
Was du analysierst entspringt deiner Phantasie, steinzeitliches Rechtgehabe mit der Messtechnikkeule.
Sorry, mir scheint, du bist hier im falschen Forum.
Das DIY-Forum ist kein akademischer Profilneurosentreffpunkt, wo man sich Messreihen um die Ohren haut.
Sondern dass man (natürlich auch mit Messreihen) vergnüglich seine Ideen verwirklicht, sie mit anderen teilt und gegenseitig lernt .... und dabei auch noch Freude empfindet und Freunde trifft.
30.06.2021, 11:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.06.2021, 11:22 von Darakon.)
Da das eigentliche Thema (für mich) ziemlich abgeschlossen ist, können wir gerne mit der Grundsatzdiskussion weiter machen (nicht sarkastisch gemeint!).
Ich persönlich finde beides wichtig.
Hören und Messen (bzw Simulieren).
Messen und Simulieren sind allerdings nur Werkzeuge, wenn auch hilfreiche.
Am Ende, muss einem 'das was man hört' gefallen.
Die große Kunst ist es, Messung und das Gehörte in Einklang zu bringen und daraus seine Schlussfogerungen zu ziehen.
mtthsmyr ist sehr gut dadrin (leider lese ich von ihm hier nicht mehr viel).
Desweiteren bin ich der persönlichen Meinung, dass sich tatsächlich (noch!) nicht alles subjektiv gehörte perfekt durch Messungen darstellen lässt.
Nicht weil die Messwerkzeuge zu ungenau sind, sondern einfach weil wir anders hören und evt. entscheidende Parameter noch nicht richtig gemessen werden.
Auch Erfahrende Lautsprecherbauer wie Troels Gravensens sagen, dass es Chassis gibt, die zwar die richtigen Parameter mitbringen (also auf dem Papier gut aussehen), aber nicht unbedingt toll klingen.
"Drivers may have all the basic qualities - but not necessarily sound good due to cone material, cone shape and a whole lot of other things. All cone materials have a sonic signature and how the cone and surround are executed may play a key role too in how the driver actually sounds." http://www.troelsgravesen.dk/Faital-3WC-15.htm
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich habe schon recht viele Treiber und Lautsprecher gehört und einiges gemessen.
Nicht alles, was sich gut (oder perfekt) mißt, klingt für mich perfekt.
Dafür 'klingen' einiege Sachen gut, die sich gar nicht mal so gut messen.
Lange Rede, kurzer Sinn:
ich denke beides ist richtig und wichtig: gute Messungen (Vorraussetzung: Messaufbau ist sinnvoll und nachvollziehbar) und subjektive Erfahrungen (Vorraussetzung: es ist kein interessengetriebenes Marketing-Geschwätz)
Franky schrieb:Solche Messreihen gibt es ohne Ende - wenn es denn hilft.
Meiner Meinung nach wird man dadurch immer verwirrter und kümmert sich nicht mehr um das worum es beim Lautsprecher wirklich geht. Herauszufinden wie man unterschiedliche Komponenten sinnvoll kombinieren kann.
absolut korrekt:
die summe ist mehr als das ganze seiner teile...
...hingegen: wessen ohren ausschließlich mit dem messmikro hören, kann mit franky's aussage weniger anfangen.
popcorn bitte :p
"Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd" (chinesisches Sprichwort)
Darakon schrieb:Lange Rede, kurzer Sinn:
ich denke beides ist richtig und wichtig: gute Messungen (Vorraussetzung: Messaufbau ist sinnvoll und nachvollziehbar) und subjektive Erfahrungen (Vorraussetzung: es ist kein interessengetriebenes Marketing-Geschwätz)
Moin,
so sehe ich das auch. Dass man anhand der Messschriebe eine Konstruktion als tauglich oder untauglich beschreibt ist nirgendwo möglich,
auch in anderen Industriezweigen ist das so. Mit Messen und Simmulieren kann man heutzutage viel Entwicklungszeit sparen, letztendlich bestimmen Prüfstand, Probeläufe und Praxisprüfung die wirkliche Tauglichkeit.......es sei denn, wie auch üblich, man verschiebt diese in Kund*innenhand:mad:
Jrooß Kalle
Kalle schrieb:es ist interessant, was du aus Franks Aussage herausliest.
Dito in Bezug auf mich.
Ich habe nirgends gegen subjektive Bewertung/hören plädiert, das ist einfach eine Falschinterpretation.
Somit lösen sich Deine anderen Vorhaltungen alle in Wohlgefallen auf.
Kalle schrieb:Moin,
so sehe ich das auch. Dass man anhand der Messschriebe eine Konstruktion als tauglich oder untauglich beschreibt ist nirgendwo möglich,
auch in anderen Industriezweigen ist das so. Mit Messen und Simmulieren kann man heutzutage viel Entwicklungszeit sparen, letztendlich bestimmen Prüfstand, Probeläufe und Praxisprüfung die wirkliche Tauglichkeit.......es sei denn, wie auch üblich, man verschiebt diese in Kund*innenhand:mad:
Jrooß Kalle
Im Gegensatz zu einem anderen Thema bin ich hier mit Dir absolut nicht einer Meinung, sondern halte es mit Axel's Spruch:
fosti schrieb:Im Gegensatz zu einem anderen Thema bin ich hier mit Dir absolut nicht einer Meinung, sondern halte es mit Axel's Spruch:
Hallo Christopf,
da bist du aber schief gewickelt, zufälligerweise habe ich 4 Kinder, die alle beruflich in der Forschung tätig sind, davon drei im naturwissenschaftlich technischen Ingenieur-Bereich... und ich weiß über ihre Arbeit das, was ich verstehen kann. Die ausgiebe Erprobung der zu entwickelnden Produkte ist existenzielle Entwicklungsarbeit. Ob sie dann fertig sind ergibt sich erst nach dem Praxistest oder eben bei mangelnder Entwicklung in Kundenhand.
"Music is Art, Sound is Engineering " ist voll OK, aber seriöses Engineerung schließt eben den ausgiebigen (End)Test des Produktes ein.
Lass dir das mal von Kolleg*innen" erklären.
Bei der Entwicklung hat man eine große Schar von möglichen gleichwertigen Wegen und muss Entscheidungen treffen. Beim Test am Ende muss man sich dann doch vielleicht für einen anderen Weg bei gleichwertigen Messergebnissen entscheiden.
Es geht weiterhin um den Sound und nicht um Art.
Jrooß Kalle
Darakon schrieb:Tatsächlich habe ich zwei der von dir genannten Treiber auf dem Dachboden.
Den TIW200XS und den Peerless Nomex P830869.................................................................
Aber du hast recht, vielleicht sollte ich es mit den Treibern und einer anderen Abstimmung noch mal versuchen, bevor ich wieder in was Neues investiere..
Kalle schrieb:.....Ob sie dann fertig sind ergibt sich erst nach dem Praxistest oder eben bei mangelnder Entwicklung in Kundenhand.
"Music is Art, Sound is Engineering " ist voll OK, aber seriöses Engineerung schließt eben den ausgiebigen (End)Test des Produktes ein.
Lass dir das mal von Kolleg*innen" erklären......
Zitat:Sorry, aber ich habe das Gefühl diese Art der Argumentation kommt immer ab einem bestimmten Alter, wenn man mit dem Fortschritt nicht mehr einverstanden ist.
Ganz im Gegenteil - mit dem Alter hat man halt erheblich mehr Erfahrungen gemacht und weiß die einzuordnen. Ich habe hunderte Chassis gemessen und dabei tausende Messungen in den letzten 17 Jahren gemacht. Klar kann man viel aus den Messwerten ablesen aber genau darzulegen warum sich Chassis A gegenüber Chassis B jetzt so anders anhört geben die Messungen nicht unbedingt her. Das krasseste Beispiel ist der Manger MSW. Der misst sich beschissen aber klingt in meinen Ohren unwahrscheinlich gut. Einer der besten Mittelhochtöner überhaupt auf diesem Planeten. Der muß nur so ab 300 Hz aufwärts getrennt werden - dann wird das was.
30.06.2021, 20:59 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.06.2021, 21:05 von fosti.)
Ist ja vielleicht Geschmacksache......ich war auf der HSB in Gelsenkirchen. Die Frau Daniela Manger war persönlich da. Eine sehr zuvorkommende Frau. Konnte kurz mit ihr sprechen. Aber der Lautsprecher...... nee, in meinen Ohren ging der Manger gar nicht. Aber wie sagtest Du, an dem scheiden sich die Geister......für mich korreliert der Klang genau mit den Messwerten......aber ich weiß nicht, was der MSW in diesem Thema zu suchen hat?!
, man verschiebt diese in Kund*innenhand:mad:
. Die ausgiebe Erprobung der zu entwickelnden Produkte ist existenzielle Entwicklungsarbeit. Ob sie dann fertig sind ergibt sich erst nach dem Praxistest oder eben bei mangelnder Entwicklung in Kundenhand.