Messungen vom Verhalten von Sonifill und co.

[walwal]

Gemacht, danke.

[JFA]

@JFA: Gemacht wie gewünscht, erstmal das was Du "Traktat" nanntest durchgelesen. Ergebnis:

Weia. 

Die KI (welche?) kommt aber nicht gut mit Metaphern, Analogien, Vereinfachungen und Verkürzungen zurecht. Teilweise wird auch etwas behauptet, was ich gar nicht geschrieben habe, z. B.

Die erste Hohlraummode liegt bei λ/4

oder

Falsch wäre die daraus abgeleitete Vorstellung, die Luftfeder werde bei höheren Frequenzen mechanisch weicher.

Wo mache ich das denn? 

Für den Rest habe ich heute keine Lust, Wetter ist zu gut. Würde länger dauern.

[Kaspie]

Hallo Jochen,

Für den Rest habe ich heute keine Lust, Wetter ist zu gut. Würde länger dauern.

Das alles auch zu verstehen, wäre keine leichte Kost. Man kann so etwas nur in kleinen Häppchen kredenzen um es verstehen zu können. 
Alles so einzudampfen, dass es in drei Sätzen zu verstehen ist, ist wohl nicht möglich!

Kleine Sätze dazu, dann spazieren gehen und sich über den Satz dann Gedanken zu machen, dient der Gesundheit, dem Wohlbefinden und dem Hirntraining
Was man nicht verstanden hat, kann weiter hinterfragt werden.

[Koaxfan]

@JFA: Naja, zuerst heißt es, die AIs sind nicht präzise genug und jetzt verstehen sie Metaphern und Verkürzungen nicht so gut, also was jetzt? Vielleicht versteht nicht nur eine AI einen Sprung nicht, sondern auch Menschen. 

Und ich habe das auch nur deshalb so gemacht, weil Du explizit drum gebeten hast. Wenn man sagt "wirf das mal in Deine AI und sag was dabei rauskommt" - ja nun, irgendwer macht das dann halt auch. 

ALso lassen wir die beiden Punkte doch mal genauer aufdröseln:

Was er tatsächlich behauptet:
- Er bezeichnet die BR-Abstimmfrequenz bzw. Einbauresonanz als erste Hohlraummode.
- Er bezeichnet das Phänomen bei λ/4 ausdrücklich als nächste Hohlraummode.
- Er unterscheidet anschließend zwischen dem Impedanzminimum bei λ/4 und dem Impedanzmaximum bei λ/2.
Meine Formulierung, er würde die erste Hohlraummode bei λ/4 verorten, gibt seine Argumentation also falsch wieder.
Die fachliche Kritik muss sich stattdessen auf zwei konkrete Aussagen richten: Ist die Bezeichnung der Systemresonanz als „Hohlraummode“ angemessen? Und ist die Bezeichnung des λ/4-Impedanzminimums als „Hohlraummode“ unter den angenommenen Randbedingungen gerechtfertigt?

Der Autor schreibt:
wenn die Wellenlänge groß im Verhältnis zu den Gehäuseabmessungen ist verhält sich das Gehäusevolumen wie eine akustische Feder (elektrisches Ersatzschaltbild: Kapazität nach Masse). Die Belastung sinkt also mit zunehmender Frequenz.

Er spricht ausdrücklich vom elektrischen Ersatzschaltbild und davon, dass die Belastung mit zunehmender Frequenz sinkt.

Der Betrag ihrer Impedanz sinkt tatsächlich mit zunehmender Frequenz.
Meine anschließende Unterscheidung zwischen Impedanz und mechanischer Federsteifigkeit war physikalisch korrekt, aber keine Widerlegung seiner Aussage.
Ich habe ihm implizit unterstellt, aus der abnehmenden Impedanz eine abnehmende mechanische Federsteifigkeit abzuleiten. Diese Schlussfolgerung zieht er jedoch nirgends.
Die Kritik war deshalb an dieser Stelle unberechtigt.

[Kaspie]

Die KI (welche?) kommt aber nicht gut mit Metaphern, Analogien, Vereinfachungen und Verkürzungen zurecht.

Die Kritik war deshalb an dieser Stelle unberechtigt.

Hallo Kirk an Erde,

Die Kritik ist berechtigt.... wenn wir KI mal genauer betrachten.
Der Mensch hat eine natürliche Intelligenz, die KI hat gar keine. Sie gibt nur das wieder, was wir auch googlen können. Google für Faule sozusagen.
Hat eine KI schonmal Fachbücher gelesen? Hat die KI studiert?
Wie wollen wir das aber herausfinden, wenn wir kein Grundwissen dazu haben? 
Und die KI bezieht sich auf Aussagen, deren Grundwissen nicht verifiziert ist.

Daraus entstehen dann Meinungen und Ahnungen, aber bestimmt kein fundamentales Wissen.

Gebt mal Monokristallines Kupfer in der KI ein. Es kommt sofort etwas über HiFi raus. Echte Pippi Langstrumpf Füsigg.
Monokristallines Kupfer gibt es nicht. Und wenn, wäre das ein Physik Nobelpreis wert.
Ki in unseren Bereich ist alles andere als intelligent. Sie zaubert nur aus Unwissen anderer alle zusammen und macht ein Märchen draus. Und wir sind für Märchen sehr leicht empfänglich, weil wir nicht nachdenken wollen. Nur meine Meinung.

[JFA]

@JFA: Naja, zuerst heißt es, die AIs sind nicht präzise genug und jetzt verstehen sie Metaphern und Verkürzungen nicht so gut, also was jetzt?

Stimmt, der Punkt geht an dich.

Die fachliche Kritik muss sich stattdessen auf zwei konkrete Aussagen richten: Ist die Bezeichnung der Systemresonanz als „Hohlraummode“ angemessen? Und ist die Bezeichnung des λ/4-Impedanzminimums als „Hohlraummode“ unter den angenommenen Randbedingungen gerechtfertigt?

Das ist tatsächlich valide Kritik. Systemresonanz (bzw. Mode) wäre wahrscheinlich die bessere weil verständlichere Formulierung. Allerdings sind die Hohlraummoden auch immer im System zu betrachten, also mit dem Chassis als Randbedingung (es sei denn man gedankenexperimentiert und nimmt das als masselosen Punkt/Fläche/Sphäre an). Und das hat eben auch Masse, Feder, Verluste, auch auf elektrischer Seite.

Ich würde mich auch nicht drum streiten wollen, dass man das Verhalten bei lambda/4 nicht als Mode bezeichnet. Das sind Nebenkriegsschauplätze.

Das entscheidende ist, dass alles abseits der Moden - und da hauptsächlich die lambda/2-Fraktion - nicht groß betrachtet werden braucht. Und wenn man die vernünftig betrachtet hat, dann ist alles abseits der Moden auch kein Problem mehr.

Die Kritik war deshalb an dieser Stelle unberechtigt.

Fair enough

[Koaxfan]

Die KI (welche?) kommt aber nicht gut mit Metaphern, Analogien, Vereinfachungen und Verkürzungen zurecht.

Die Kritik war deshalb an dieser Stelle unberechtigt.

Gebt mal Monokristallines Kupfer in der KI ein. Es kommt sofort etwas über HiFi raus. Echte Pippi Langstrumpf Füsigg.
Monokristallines Kupfer gibt es nicht. Und wenn, wäre das ein Physik Nobelpreis wert.

Da hast Du ein paar Jahre Entwicklung verpasst - nicht bei monokristallinem Kupfer (1960, Respekt) sondern bei AIs. 

Ich bekomme erstmal
https://www.nature.com/articles/186033a0
https://www.sciencedirect.com/science/ar...4800009180
https://www.sciencedirect.com/science/ar...4872901376
https://pure.bit.edu.cn/zh/publications/...by-contac/
https://research.birmingham.ac.uk/en/pub...res-produ/

Und ganz unten kommt ein kurzer Hinweis: 

Falls der Hintergrund Audiokabel sind: Korngrenzen können den elektrischen Widerstand von Kupfer erhöhen; das ist experimentell belegt. Ein hörbarer Klangvorteil eines konkreten Kabels ist durch diesen werkstoffphysikalischen Befund jedoch nicht nachgewiesen. Die betreffende Untersuchung misst den Zusammenhang zwischen Korngrenzenstruktur und elektrischem Widerstand, keine Klangqualität. https://arxiv.org/abs/2108.09148

[Kaspie]

Die Artikel kenne ich
der gute Mensch hat einen Nobelpreis dafür bekommen. Aus Gründen?
Sorry, ich bin JG 62 und habe Metallurgie als Prüfungsfach gehabt. NE Metalle waren das Hauptgebiet. PT+ 5 Nebenmetalle, AU, AG und CU.
Nö, Monolkristallines CU gibt es nur bei uns HiFi Gläuber am Altar
Sorry,
Aber Kupfer wird auch durch rekristallisierungsglühen und abschrecken nicht Monokristallin. Its Physik.

[Sepp]

Die KI (welche?) kommt aber nicht gut mit Metaphern, Analogien, Vereinfachungen und Verkürzungen zurecht.

Die Kritik war deshalb an dieser Stelle unberechtigt.

Hallo Kirk an Erde,

Die Kritik ist berechtigt.... wenn wir KI mal genauer betrachten.
Der Mensch hat eine natürliche Intelligenz, die KI hat gar keine. Sie gibt nur das wieder, was wir auch googlen können. Google für Faule sozusagen.
Hat eine KI schonmal Fachbücher gelesen? Hat die KI studiert?
Wie wollen wir das aber herausfinden, wenn wir kein Grundwissen dazu haben? 
Und die KI bezieht sich auf Aussagen, deren Grundwissen nicht verifiziert ist.

Daraus entstehen dann Meinungen und Ahnungen, aber bestimmt kein fundamentales Wissen.

Gebt mal Monokristallines Kupfer in der KI ein. Es kommt sofort etwas über HiFi raus. Echte Pippi Langstrumpf Füsigg.
Monokristallines Kupfer gibt es nicht. Und wenn, wäre das ein Physik Nobelpreis wert.
Ki in unseren Bereich ist alles andere als intelligent. Sie zaubert nur aus Unwissen anderer alle zusammen und macht ein Märchen draus. Und wir sind für Märchen sehr leicht empfänglich, weil wir nicht nachdenken wollen. Nur meine Meinung.

Danke, mir geht auch diese KI Gläubigkeit / Hörigkeit hier so langsam auf den S..k
Zu "unserem" Thema kommt nicht viel gescheites rum, so lange die KI alles für bare Münze nimmt was irgendwer, irgendwo im Netz schreibt kann da nicht viel Gescheites bei rum kommen.
Das kann ich mir auch händisch (Suchmaschine) zusammen suchen und gleich bewerten wie valide mir das erscheint ...

[Koaxfan]

Aber Kupfer wird auch durch rekristallisierungsglühen und abschrecken nicht Monokristallin. Its Physik.

Steht in https://www.nature.com/articles/s41586-020-2298-5 etwa was anderes? 

Also sorry an Olaf für den AI-Exkurs, aber immer, wenn ein "Hahaha, AIs sind ja sooo doof" kommt, hält das der Realität nicht stand, wie auch hier.

Und ja, lasst uns gerne wieder zum Thema zurückkommen.

[walwal]

Die Artikel kenne ich
der gute Mensch hat einen Nobelpreis dafür bekommen. Aus Gründen?
Sorry, ich bin JG 62 und habe Metallurgie als Prüfungsfach gehabt. NE Metalle waren das Hauptgebiet. PT+ 5 Nebenmetalle, AU, AG und CU.
Nö, Monolkristallines CU gibt es nur bei uns HiFi Gläuber am Altar
Sorry,
Aber Kupfer wird auch durch rekristallisierungsglühen und abschrecken nicht Monokristallin. Its Physik.

Und selbst wenn man das monokriatallin hinbekommt. Wie lange sind die LS-Kabel? Und sind die Weichenspulen und Schwingspulen auch monokristallin?
Wohl kaum.....also

Sorry für OT

[Olaf_HH]

Moin, 
etwas OT sollte doch kein Problem sein.
Ich finde super, was wir in den letzten Tagen an Wissen und Infos zusammen getragen haben.

Ich habe sehr viel DAZU gelernt.

[phantastix]

Mein Favorit wäre deshalb: breitbandige poröse Absorption im Volumen, ergänzt durch den gezielten IHA für die störende Einzelresonanz. Das ist vergleichsweise einfach zu bauen, gut messbar und vermeidet unnötig komplizierte Resonatorkonstruktionen.

Habe ich genau so gemacht.

Zuerst hatte ich die Wände mit Noppenschaumstoff belegt. Das hat mich nicht überzeugt, die Messungen finde ich leider nicht mehr.

Die breitbandige poröse Absorption habe ich mittig im Schnellemaximum platziert.
Am Anfang hatte ich nur einen Basotect "Stab" mit 10x10cm Grundfäche drin.
Danach 5x5cm Basotect mit Fibsorb (gibt es leider nicht mehr zu kaufen) umwickelt.
Das war dann etwas besser.
Auf diyaudio hat das einer als "sound absorbing burrito" bezeichnet, das finde ich passend.
Für die Stehwellen zwischen den Wänden hat das gereicht, die große Welle ging aber nicht ganz weg.


Und wenn ich nicht zu blöd wäre, würde ich hier ein Bild von den Messungen einfügen.
Das Original ist bei der Forenmigration verschwunden. 
Bei Bild einfügen kann ich nur eine URL eingeben, was bei einem Bild auf meiner Festplatte nix nützt.
Markieren und hierhinziehen geht auch nicht. Bild erscheint kurz und ist dann wieder weg.
Im Attachment-Manager finde ich auch nichts zum Hochladen.


Die große Stehwelle wurde dann mit dem IHA bearbeitet.
Der war zuerst komplett mit Sonofil befüllt, hat aber nicht ganz gereicht (Messung finde ich nicht mehr).
Erst mit Fibsorb (müsste die 100er version sein) war die Resonanz ganz verschwunden.

Impedanz mit und ohne IHA





oben der Burrito und unten der IHA

Tom

[Olaf_HH]

Hi Phantastix
es gibt eine Größen Limitierung für Dateien. 
Da erscheint nur ganz kurz ein Hinweis als PopUp.
Viele Bilder sind bei der Migration nicht verloren gegangen, sondern werden aufgrund anderer Verzeichnisform nicht im Beitrag angezeigt, meistens nur als Angang.

[phantastix]

Hallo Olaf,

das Bild hat 26kB, das ist gefühlt ziemlich klein.

Das alte Bild ist auch nicht mehr in meiner Attachment Übersicht. Da ist jetzt ein anderes (nicht von mir), aber scheinbar mit dem alten Namen.


Tom

[Slaughthammer]

   
Kann doch eigentlich so schwer nicht sein...

[Olaf_HH]

@Onno
ich vermute, das es ein nicht Unterstützes Format ist, die anderen Bilder scheinen ja einfügbar zu sein.

[JFA]

@phantastix: den Burrito finde ich eine nette Lösung für das Problem. Hat zwar den Nachteil, dass sie die Moden unter Beteiligung der anderen Wände nicht so gut bedämpft, aber es kann trotzdem ausreichend sein.

Der Noppenschaumstoff auf den Wände hat wahrscheinlich nicht funktioniert, weil er nicht dick genug war. Ich schrieb ja schon, das anteilig ausgefüllte Volumen muss groß genug sein, und bei deinen LS ist da ziemlich viel Platz. Mein Go-To-Material ist, wie erwähnt, das von Cellofoam, in 30 mm Stärke, aber selbst das könnte bei deinen LS zu wenig sein.