Gibt es einigermaßen allgemeingültige Aussagen wie sich Raumakustik und Eckhorn (Klipsch u.ä.) "vertragen"?
Wenn es um die Vermeidung bzw. Minimierung von Raummoden geht wird ja oft empfohlen, die LS bzw. Subwoofer raus aus den Ecken, sogar weg vor der Wand zu positionieren. Nun baut aber ein Eckhorn auf die Wände zur Hornverlängerg.
Heißt das dass man mit einem Eckhorn (oder auch 2) grundsätzlich mit heftigen Raummoden rechnen muss?
Je größer der Raum, desto besser. Jedenfalls in Grenzen.
Gut ist, wenn die Raummoden "schön" verteilt sind und die unterste noch im Übertragungbereich liegt - Wenn das Eckhorn die dann alle mitnimmt, passt's.
Klassische Eckhörner haben deswegen eine fallende Übertragung zu tiefen Frequenzen. Das wird dann idealerweise durch den Raum aufgefüllt.
Beste Grüße,
Andreas
"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
Wenn ich so ein Horn baue, dann wegen dem Wirkungsgrad. Die interessanteste Bauanleitung die ich da kenne ist das Eckhorn 18 aus der HH 3/2002. Der dort gezeigte f-Gang reicht aber nur bis knapp unter 30Hz.
Kann man so eine Konstruktion einfach linear skalieren, um noch tiefer zu kommen? Ich denke an einen 24-Zöller, evtl. auch 4 x 12 Zoll als Treiber.
Der Raum wo das evtl. hin soll hat etwa 35m[SUP]2[/SUP], reicht das? Auch für das vergrößerte Horn?
Wenn ich so ein Horn baue, dann wegen dem Wirkungsgrad. Die interessanteste Bauanleitung die ich da kenne ist das Eckhorn 18 aus der HH 3/2002. Der dort gezeigte f-Gang reicht aber nur bis knapp unter 30Hz.
Kann man so eine Konstruktion einfach linear skalieren, um noch tiefer zu kommen? Ich denke an einen 24-Zöller, evtl. auch 4 x 12 Zoll als Treiber.
Der Raum wo das evtl. hin soll hat etwa 35m[SUP]2[/SUP], reicht das? Auch für das vergrößerte Horn?
Hallo Wus,
Du kannst es linear skalieren. Es wird aber nicht tiefer kommen.
Ein Horn und Tiefbass schließen sich eher aus. Oder Du hast ein Horn von mehreren Metern länge und ungefähr 5 m² Hornfläche.
Ich würde aber nicht auf mich hören und es wenigstens virtuell bauen.
Skaliere es und mache Dir Deine Gedanken dazu. Du wirst zu erstaunlichen Ergebnissen kommen, an denen ich sehr interessiert bin.
21.03.2020, 22:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.03.2020, 22:35 von kboe.)
wus schrieb:Danke!
Wenn ich so ein Horn baue, dann wegen dem Wirkungsgrad. Die interessanteste Bauanleitung die ich da kenne ist das Eckhorn 18 aus der HH 3/2002. Der dort gezeigte f-Gang reicht aber nur bis knapp unter 30Hz.
Kann man so eine Konstruktion einfach linear skalieren, um noch tiefer zu kommen? Ich denke an einen 24-Zöller, evtl. auch 4 x 12 Zoll als Treiber.
Der Raum wo das evtl. hin soll hat etwa 35m[SUP]2[/SUP], reicht das? Auch für das vergrößerte Horn?
Hallo wus,
ich habe mich damals, als BT den Bauvorschlag gebracht hat, ausführlichst mit AJHorn drüber hergemacht.
Ergebnis: Mit dem Originaltreiber kommst du nicht tiefer.
Wenn du tiefer willst, musst du einen anderen Treiber suchen ( und das Horn dran anpassen / neu berechnen )
Lt. Simu spielt eine normale BR Kiste tiefer und fast genauso laut.
BT ist in der Beziehung ein Schlumpf! Er stellt die Simulation des Eckhorns im Vergleich mit einer BR im FREIFELD dar.
Wenn du die BR auch in Eckaufstellung simulierst, gewinnst du gleich mal ca. 9 dB in der Simu.
Wenn du willst, schau ich mal, ob ich die Simus von damals noch wo finde und stell dann hier Screenshots ein....
Gruß
Bernhard
PS: wozu brauchst du DEN Wirkungsgrad? Wirst doch den Sub nicht mit einer SE Triode betreiben wollen?
PPS: Die Eckaufstellung bringt 16! dB mehr Wirkungsgrad im Vergleich zum Freifeld. Und ich hab die alten Simus nicht mehr gefunden
AJHorn will ich mir schon länger mal anschauen. Ich fürchte es ein bisschen, habe es früher schon mal versucht und als schwierig in Erinnerung ... glaube das fange ich erst an wenn ich alle laufenden Projekte fertig habe und dann wirklich Zeit habe. Obwohl ich jetzt im Ruhestand bin komme ich diesem Ziel irgendwie kaum näher ...
BR Kisten - und zwar nicht die schlechtesten - habe ich ja in meinem Heimkino. Ich bin auch durchaus zufrieden damit, aber die stehen bei mir fast mitten im Raum. BR ist meinem Eindruck nach genau die Sorte von LS die zur Vermeidung übler Raummoden besser nicht ins Eck sollten.
Das Eckhorn soll ggfs ins Wohnzimmer, wo ich in der Mitte Platz lassen will. Es soll auch nur 1 Horn rein, als reiner Subwoofer.
Da ich kein Verstärkerfetischist bin ist der Grund auch nicht, dass ich es an einer SE Triode betreiben will. Der Hauptgrund ist, dass mich die völlige Leichtigkeit der Wiedergabe so fasziniert. Dazu kommt, dass ein kleinerer, sparsamer Verstärker weniger Strom braucht und auch weniger kostet.
Dass eine BR Kiste tiefer und - gleichzeitig! - fast genau so laut spielt glaube ich jetzt nicht. BR Boxen sind entweder laut oder können tief, beides geht nicht zusammen - außer man baut solche Riesenkisten wie meine, mit großen PA Pappen. Und selbst die erreichen nicht den Wirkungsgrad. Das HH Eckhorn 18 schafft mit 1 Watt 106dB, irgendwo habe sogar schon von einem gelesen das 110 schaffen soll. Die BR Box mit so einem Wirkungsgrad zeigst Du mir mal.
Eine Antwort auf die ursprüngliche Frage habe ich leider (noch) nicht, setze mich aber mal mit dem virtuellen Klappstuhl, dazu.
Ich habe mir eigentlich für ein Eckhorn einen Mivoc AWX184MKII gekauft aber je länger ich drüber nachdenke desto weiter komme ich vom Eckhorn weg und wieder zu BR o.a.
wus schrieb:BR ist meinem Eindruck nach genau die Sorte von LS die zur Vermeidung übler Raummoden besser nicht ins Eck sollten.
Der Raummode ist es erstmal ziemlich egal, wodurch die angeregt wird. Das wo und mit wie viel Pegel ist da entscheidend. Also auch egal was da in der Ecke steht. Es ist natürlich ungünstig, wenn die Raummode genau auf die BR-Abstimmung fällt und der Sub dann noch in der Ecke steht. Das ist auch eine Abstimmungssache der BR-Box. Tiefe Abstimmung mit linearem Freifeldfrequenzgang bis 30 Hz ist im realen Wohnraum immer problematisch, zumindest ohne Raumkorrektur.
wus schrieb:Das Eckhorn soll ggfs ins Wohnzimmer, wo ich in der Mitte Platz lassen will. Es soll auch nur 1 Horn rein, als reiner Subwoofer.
Wie gesagt, der Raummode ist es egal ob das ein Eck-BR oder eine Eckhorn oder ein Eck-CB ist. Ein einzelne Subwoofer in einer Ecke wird immer Raummoden ungleichmäßig anregen.
Es ist viel effektiver mehrere kleine Subwoofer im Raum zu verteilen, wenn man die negativen Effekte der Raummoden bekämpfen will.
Zum Wirkungsgradverlgeich: Wenn du eine BR-Box so groß baust wie das Eckhorn, es mit ausreichend vielen/großen Treibern bestückst und auf einen ähnlich Frequezgang abstimmst wird da auch ein zumindest ähnlicher Wirkungsgrad bei heraus kommen. Wenige halten sich jedoch damit auf, derart unsinnig große BR-Boxen unter pi/4-Bedingungen zu simulieren, daher sieht man da die extremen Wirkungsgrade selten. Das Horn schafft allerdings den Wirkungsgrad mit weniger Membranfläche/Hubraum.
Ich hab bei mir drei mal den the box 15LB075-UW4 in ~45 Liter CB im Wohnzimmer stehen. Das integriert sich noch ganz gut ins Mobiliar, braucht allerdings bei 20 Hz auch 24 dB Entzerrung. Da geht also schon richtig Strom durch die Schwingspulen. Hatte vorher übergangsweise einen 15" BR Sub da stehen, das war Raummodentechnisch katastrophal, egal wo der stand, trotz DSP-Einsatz.
TL;DR: Ein einzeler Subwoofer in einer Ecke ist immer das schlechteste Szenario, egal was für ein Sub das ist.
22.03.2020, 11:48 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.03.2020, 15:05 von kboe.)
wus schrieb:AJHorn will ich mir schon länger mal anschauen. Ich fürchte es ein bisschen, habe es früher schon mal versucht und als schwierig in Erinnerung ...
Ich finde, AJHorn ist das mit Abstand am leichtesten bedienbare Programm. Der Nachteil: Es spuckt KEINE Baupläne aus, sondern nur akustische Ergebnisse
Zitat:BR Kisten - und zwar nicht die schlechtesten - habe ich ja in meinem Heimkino. Ich bin auch durchaus zufrieden damit, aber die stehen bei mir fast mitten im Raum. BR ist meinem Eindruck nach genau die Sorte von LS die zur Vermeidung übler Raummoden besser nicht ins Eck sollten.
Dann erklär mir mal bitte, woher die Raummoden wissen, ob sie durch einen Hornmund oder eine offene Membran angeregt wurden?
Zitat: ....Der Hauptgrund ist, dass mich die völlige Leichtigkeit der Wiedergabe so fasziniert. Dazu kommt, dass ein kleinerer, sparsamer Verstärker weniger Strom braucht und auch weniger kostet.
Ob der Verstärker nun 0,1 oder 1 oder gar 10 Watt leisten muss, um dir deine Ohren zu zerschießen, wirst du beim Stromverbrauch eher nicht merken:p
Zitat:Dass eine BR Kiste tiefer und - gleichzeitig! - fast genau so laut spielt glaube ich jetzt nicht. BR Boxen sind entweder laut oder können tief, beides geht nicht zusammen - außer man baut solche Riesenkisten wie meine,
Du hast natürlich recht! Das Eckhorn 18 ist fast so zart wie ein Eichhörnchen und es hat auch keine große PA-Pappe als Treiber :eek:
Zitat: Und selbst die erreichen nicht den Wirkungsgrad. Das HH Eckhorn 18 schafft mit 1 Watt 106dB, irgendwo habe sogar schon von einem gelesen das 110 schaffen soll.
Nochmal: WOZU brauchst du diesen Wahnsinns-Wirkungsgrad? Bei 106 dB/W/m spielst du mit 0,1 W bereits 96 dB laut. Ich hör gern laut, wirklich! Aber selbst mir reichen auf Dauer ~ 100 dB am Hörplatz. Dafür brauchst du am Eckhorn dann ca. 1 W. Also echt: WOZU?
Zitat:Die BR Box mit so einem Wirkungsgrad zeigst Du mir mal.
Siehe Simu:
Das ist eine 200 l BR mit dem Eminence Deltalite II 2515, also einem 15 Zöller.
Die untere Kurve mit "freier" Aufstellung, ( wie sie BT immer darstellt ) die obere in der Ecke....... (den Hacker bei 150 Hz kannst du ignorieren, der stammt vom IHA, der für meine Anwendung eine interne Stehwelle unterdrücken soll )
Und noch was: Das Eckhorn 18 geht mit gutem Willen bis ca. 30 Hz runter. Und du hast eher wenig Chance, das Horn mit vernünftigem Aufwand auf eine tiefere untere Grenzfrequenz zu trimmen.
Wenn ich mir so einen Riesen-Eumel ins Zimmer stell, möcht ich gefälligst 20 Hz oder drunter erreichen. Dafür reicht bei BR eine Verlängerung der Reflexrohre ( und ev. ein bissi Anhebung im Verstärkermodul )....
Ich möchte das Eckhorn auf keinen Fall schlechtreden. Ich hab es sogar schon selber hören können! War schon ein Erlebnis, es bereits 1 Häuserblock entfernt hören zu können! Kein Scheiß!
Aber: ICH würde mir den Bau-Aufwand niemals antun, sondern die Flexibilität und Einfachheit einer BR vorziehen.
Stell dir mal vor: Für eine Eck-BR brauchst du im günstigsten Fall gerade mal 2 (!) Bretter:built:
musste mal Guuggln. Wolfgangs Horn ist das schlimmste an Bass, das man machen kann!!!
Er hat soviel mit AJ-Horn gearbeitet, bis ein sehr einfaches, wirkungsgradstarkes Horn rauskam, das auch tief kann.
Böse, das Teil...
Beste Grüße,
Andreas
"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
kboe schrieb:Siehe Simu:
Das ist eine 200 l BR mit dem Eminence Deltalite II 2515, also einem 15 Zöller.
Die untere Kurve mit "freier" Aufstellung, ( wie sie BT immer darstellt ) die obere in der Ecke....... (den Hacker bei 150 Hz kannst du ignorieren, der stammt vom IHA, der für meine Anwendung eine interne Stehwelle unterdrücken soll )
Kann es sein dass Du mir einen falschen Screenshot angehängt hast? Wofür stehen das "Rearloaded" und "Parabolisch", wenn nicht für ein Horn?
a.j.h. schrieb:NiWo-Horn
musste mal Guuggln.
Interessant, danke für den Hinweis! Habe den Fred im HiFi-Forum gefunden...
a.j.h. schrieb:In der KuT gab's 'nen Artikel dazu.
... und den auch
a.j.h. schrieb:Ist Wolfgang hier unterwegs?
(Ich kenne ihn über's FF)
Welches FF? Doch nicht die Frauenfußball Community?
wus schrieb:Kann es sein dass Du mir einen falschen Screenshot angehängt hast? Wofür stehen das "Rearloaded" und "Parabolisch", wenn nicht für ein Horn?
Nein!
AJHorn betrachtet jede Bauform als Horn. Damit ist eine BR ein Rearloaded Horn. Stimmt ja auch. Die Vorderseite des LS spielt direkt zum Hörer. Die Rückseite spielt in die Vorkammer. In diesem Fall 182 l plus die 18 l IHA ergibt 200 l. Und das BR Rohr hat am Anfang 400 cm² und am Ende 10 * 40 cm. Ist also zylindrisch bzw. hat über die 0,32 m Länge einen konstanten Querschnitt. Somit sind wir bei stino BR.
Du kannst dir natürlich ein wenig Grundwissen direkt auf de AJHorn homepage aneignen . http://www.aj-systems.de/
Da kannst du dir in den Downloads das Manual runterladen
ich habe auch eine lange Zeit mit dem Gedanken an das Klipschorn oder seiner Verwandten gespielt. Auch habe ich diverse Eckhörner anhören dürfen.
Das ist schon eine geile Geschichte.
Aber 30Hz ist wenn, nur durch die virtuelle Verlängerung des Raumes möglich. Das Horn selber wird es nicht schaffen.
106 dB eher nur, wenn man beide Augen zu macht und an Märchen glaubt. (Reactance anulling)
Ein Horn ist im Prinzip nurch ein Flächentransformator, dass über die Schallführung die Fläche vergrößert. Die Luftlast am Hornmund ist im Prinzip die Membran.
Für Tiefbass ist ein Horn sehr gut. Du wirst es aber niemals stellen können
Ich möchte Dich nicht vom Eckhorn abhalten. Die Dinger machen einfach Spaß. Und das sollte abgewogen werden.
30Hz bei 106dB/W/m als utopischee Wert gegen "ich will ein Eckhorn".
Oder Du baust eine "kleine" Schallwand- ca 3-4 m breit und knappe 2 m hoch. Auch hier hast Du im Grunde genommen ein Horn. Mit dem Vorteil, dass die Luftlast auf beiden Seiten der Membran in etwa gleich ist.
Ich habe mit BL- Hörnern viel gemacht und finde sie immer noch toll. Im Bassbereich mit hohem Wirkungsgrad (um die 1%) sind die unendlichen Schallwände mit Helmholtzresonatoren aber die bessere Wahl.
Hallo wus,
hab beim Aufräumen meines alten PCs einige Simus wiedergefunden, falls noch Interesse besteht.
Im Anhang der Vergleich Eckhorn18 mit BR. Einmal Freifeld, das andere Mal Eckaufstellung.
Es handelt sich um den Originaltreiber aus dem 1. Eckhorn von BT...
Hi wus,
mit den Farben hab ichs nicht so wirklich .
Deshalb: Das obere große Fenster zeigt die Frequenzgänge bei 2,83V Eingangsspannung.
Unterste Kurve BR im Freifeld. Abstimmung auf schulbuchmäßig geraden Frequenzgang.
Die nächste Kurve drüber ist dieselbe Box in die Ecke gestellt. Und die gegupfte Kurve ganz oben ist das originale Eckhorn 18 von Bernd Timmermanns.
Für alle 3 Kurven wurde derselbe Treiber ( AWX 184 ? ) aus dem originalen Eckhorn 18 verwendet.
Du siehst daran, dass mit BR ein geraderer Frequenzgang und mehr Tiefgang machbar ist, als in dem Horn.
Das bringt natürlich im optimalen Wirkungsbereich eine höhere Empfindlichkeit mit sich. Aber mal ehrlich: Wenn du dir die Kurven des maximal erreichbaren Schalldruckes im linken unteren Fenster anschaust, kannst du dich wohl auch mit der BR noch auf den Mond katapultieren.
Ich als fauler Hund würde da allein aus Holzwurmgründen eine BR bauen. Dafür reicht theoretisch 1 dreieckiges Brett in der Ecke. Und mit BR hast du eine simple Möglichkeit, die Box ein wenig an deinen Raum anzupassen. Wenns auf der Abstmmfrequenz arg dröhnen sollte, kannst ganz einfach die Länge des Reflexrohres ändern.
Beim Horn wird eine komplette Neuentwicklung fällig.
Von daher: Ich hab das originale Eckhorn hören dürfen. Das war schon sehr berindruckend. Bereits 1 Häuserblock entfernt gut hörbar.
Aber bauen würd ichs mir nicht. Zu kompliziert und eigentlich zu unflexibel. Und den erreichbaren Maximalpegel brauch ich nicht, obwohl ich gern mal Gas geb.
Wenn ich mir so einen Eumel heimstelle, und das hab ich, dann will ich ohne jeden Zweifel eine Kirchenorgel vollständig wiedergeben können. Deswegen ist mein 600 l Sub auf 16 Hz abgestimmt.....
Interessant noch dass das Horn scheinbar die Membranhübe begrenzt - oder ist es die hinten geschlossene Treiberkammer?
kboe schrieb:Wenn du dir die Kurven des maximal erreichbaren Schalldruckes im linken unteren Fenster anschaust
... erinnert mich die unterste Kurve wieder daran warum ich mir für meinen Subwoofer (der frei im Raum steht, nicht in der Ecke) keine AWX 184 oder ähnliche Billig-18-Zöller gekauft habe. Obwohl die tiefe Abstimmung im Tiefbass natürlich Schalldruck kostet schafft da schon einer 116 dB bei 20 Hz ...
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... und ich habe 2 davon, die im impulskompensierten Verbund arbeiten.
kboe schrieb:... ist mein 600 l Sub auf 16 Hz abgestimmt.....
Der würde mich ja mal interessieren, gibt's da vielleicht einen eigenen Thread dazu?
P.S. - das Klipschorn war für ein anderes Zimmer gedacht.
