Big Tiny - Kompakt-Monitor mit Fountek FW146 und XT-Waveguide-Kombi

[bilmes]

Hi Gaga,

oje, +-90°, da bin ich ja wieder ne halbe Ewigkeit dran
Hätte jetzt gedacht +-45 sollten reichen um die Phasenprobleme zu sehen.

Die Dateien stammen aus LIMP (ARTA) und können damit auch umgewandelt (exportiert) werden.
Dann könnte ich die Impedanzgänge mal in X-Over packen und schauen wie das alles im Ansatz funktioniert.

[Gaga]

Hallo Ben,

sorry, ARTA kann ich an dem Rechner, an dem ich gerade sitze auch nicht bedienen.

Vielleicht liest ja jemand mit und kann schnell helfen....

Grüße,
Christoph

[Alexander]

Hallo

Vertikale Messungen sind wichtig aber mE in einem anderen Maß als die horizontalen.
Horizontal bewegt man sich in einem erheblich größeren Bereich als vertikal.
Im Anhang mal ein Bild mit 15 und 30° und 2 bzw 3 Meter Enfernung.
Wenn +-15° sauber sind kannst Du Dich in 3m Entfernung auf den Boden legen oder aufrecht stehen ...

=>Ich würde +-30° in 5°-Schritten machen.

Trotzdem haben +-90° oder sogar 180° Messungen auch in der Vertikalen Sinn (=>Energiefrequenzgang), ob diese aber wirklich von Nöten sind ist mE fraglich...

Gruß

[Samyk]

Bitte schön.


Grüße
Martin

[Gaga]

Vertikale Messungen sind wichtig aber mE in einem anderen Maß als die horizontalen.
Horizontal bewegt man sich in einem erheblich größeren Bereich als vertikal.
Im Anhang mal ein Bild mit 15 und 30° und 2 bzw 3 Meter Enfernung.
Wenn +-15° sauber sind kannst Du Dich in 3m Entfernung auf den Boden legen oder aufrecht stehen ...

Yep, klar, kommt natürlich darauf an, in welcher Entfernung Du hören möchtest, wie der Monitor steht...

Grüsse,
Christoph

[bilmes]

@Samyk: Danke!

@ Alexander und den Rest: Das macht ja übelst Spaß mit X-Over und der Tweak-Funktion! :thumbup::prost:

[bilmes]

Mal noch ne Frage zum Messen (ARTA).

Wenn man für 0° den Phasenbezug gesetzt hat (Cursor vor Impuls, mit "Get" das Delay bestimmen), so wie das Fenster gesetzt hat (Marker), muss man diese Einstellungen dann unangetastet lassen für alle Messungen 0-90° ?

Kann mich erinnern dass ich ab 45° diese Prozedur wiederholt hatte, da sich durch das Drehen auch die Impulsantwort etwas verändert.

Nun habe ich den Effekt, dass die Summation ab 45° plötzlich ganz anders aussieht.

Hier mal was ich meine anhand meines erste Simu-Versuches mit X-Over:


0°:


30°:



45°:

[Alexander]

Das ist normal, daß sich die Phasen unter Winkeln anders verhalten.

Du kannst aber testweise auch mal ohne die Get-Funktion arbeiten und den Cursor einfach nahe an den HT-Impuls setzen.
Das funktioniert auch, wird aber vermutlich das selbe Ergebnis liefern.

Die Trennung im Moment ist sehr flach, und nahe einer 90° Weiche. Eine solche wäre gut für das vertikale Abstrahlverhalten, mir aber wäre Sie so wie Sie ist zu flach.

Du kannst testweise mal ein kleines C über die Serienspule des TTs machen (1-1,5mF) und dann entsprechend den HT anpassen.

Freut mich, das sich mal wieder jemand an Xover herantraut ... ein sehr lehrreiches Tool, insbesondere der Tweakfunktion wegen.
Lustig wirds, wenn Alle Fenster (Hor & ver mit Phase und Imp) gleichzeitig offen sind und man sich jeweils ansieht was passiert.

Gruß

[Chlang]

Wenn man für 0° den Phasenbezug gesetzt hat (Cursor vor Impuls, mit "Get" das Delay bestimmen), so wie das Fenster gesetzt hat (Marker), muss man diese Einstellungen dann unangetastet lassen für alle Messungen 0-90° ?

Nachdem bei mir die Simus unter Winkel nicht mit der gemessenen Wirklichkeit übereingestimmt hatten, bin ich dazu übergegangen für jeden Messwinkel und jedes Chassis die Phasenbeziehung neu zu bestimmen. Macht auch Sinn, da sich beim Drehen durch die unterschiedlich tief liegenden Schallentstehungsotre auch die Phasenbeziehung ändern muss. Kompliziert wirds bei größeren Chassis, wenn sie in einem Bereich betrieben werden, in dem Partialschwingungen auftreten - da kann die Phasenbeziehung unter Winkel dann ganz anders als erwartet aussehen...

Ich fürchte, du musst die Fleißarbeit für ein korrektes Simulationsergebnis auf dich nehmen...

Grüße
Chlang

[Alexander]

Ich würde es erstmal ohne "get" Funkion machen.
Ich nutze Sie eigentlich nie, und idR sind die Simulationen bis 90° deckungsgleich mit den Messungen,
auch ohne Ermittlung der Phasenbeziehung extra für jeden Winkel.

Und nochmal: Es ist normal, das sich Phasenbeziehungen unter Winkeln ändern. Es ändern sich ja auch die Flanken.

In meinen Augen müssen die Ergebnisse keinesfalls falsch sein.

Btw.: Ich simuliere idR mit 0,15,30 und 60° ... das reicht um den Rest abzuschätzen und bleibt einigermaßen übersichtlich.

lg

[bilmes]

@Alex: habe mal eine Weiche 3. Ordnung versucht, das wird nicht wirklich was.

@Rest: Leute, im muss ne Lanze brechen für X-Over. Das Programm ist der Hammer! Ich brauch definitiv kein Boxsim mehr. Das beste ist wie gesagt die Tweak-Funktion. Wo der Boxsim-Heiopei den Weichenoptimierer anschmeisst, spielt der X-Over-Heiopei an den Reglern! Und lernt dabei noch was. Und es macht Spaß!

Das Tool ist sehr einfach zu bedienen. Die Kurzanleitung beim Erfinder reicht eigentlich. Habe nach einer Stunde meine erste Weiche fertiggehabt. Gibts eigentlich schon ein kleines Tutorial für das Tool? Vielleicht schreib ich mal eins.

So, dann mal mein vorläufiges Ergebnis. Tief- und Hochtonzweig 2. Ordnung, Hochtöner verpolt. Ob das jetzt ne optimale Schalladdition bei der Trennfrequenz ist weiß ich nicht, sagt ihr mir's bitte. Bin da nicht so fit!


Zusammenfassung (am besten auf 100% zoomen):



Winkelfrequenzgänge horizontal:




Dann hab ich gleich noch ne Frage. zwischen 100 und 200 Hz habe ich durch die Tieftonspule ein bisschen Pegel geschenkt bekommen (siehe Gain-Diagramm). Ich vermute eine Wechselwirkung zwischen TT-Impedanz und Spule? Habe testweise die obere BR-Spitze mit einem RLC-GLied geglättet, doch davon blieb der Effekt unbeeindruckt.
Durch Veränderung der TT-Spule kann man den Effekt verstärken/abschwächen. Bräuchte aber genau diese Induktivität (2,2 mH ein bisschen abwickeln) für den Tiefpass.

Hört sich sowas "schlecht" an? Möchte auf keinen Fall einen brummigen Oberbass oder so.

Ausserdem: Könnte man die Weiche so gebrauchen oder muss ich da nochmal ran?

Edit: Mir fällt gerade auf dass ich beim Spannungsteiler für den Hochtöner Mist gebaut habe :engel:
Keine Ahnung was DAS fürne Schaltung ist... funktioniert aber Ich bleibe dran ;-)

[Chaomaniac]

…
Gibts eigentlich schon ein kleines Tutorial für das Tool?
…

Da ist eins verlinkt.
Ich find das Programm auch absolut super!
Boxsim nehm ich nur noch für Dokumentationszwecke. Vergleichskurven kann sich Xover leider nicht merken…

Anmerkung zu Deiner Weiche:
Es scheint an der Trennfrequenz noch ein kleines Phasenproblem zu geben (Schnittpunkt der Einzelkurven nicht 6 dB unter der Summenkurve).
Bei symmetrischen Systenmen wär's ned so schlimm, aber bei einer herkömmlichen Anordnung heißt das, dass irgendwo in den Vertikalen Richtungen der Summenfrequenzgang etwas lauter ist als in Deiner Simu auf vertikaler Hauptabstrahlachse.

[Christoph Gebhard]

Hallo Ben,

Ich vermute eine Wechselwirkung zwischen TT-Impedanz und Spule? Habe testweise die obere BR-Spitze mit einem RLC-GLied geglättet, doch davon blieb der Effekt unbeeindruckt.

Das kann eigentlich nicht sein. Vielleicht saß das RCL-Glied an der falschen Stelle?

Gruß, Christoph

[bilmes]

Habe nun eine Weiche mit sauberer Pegeladdition hinbekommen.
Das Verhalten zwischen 2 und 3 Kilohertz unter Winkel, sowie die gesamte Linearität sind nun viel besser.

Tiefpass: 12db/Oct mit Saugkreis zur Bafflestep Entzerrung

Hochpass: 18dB/Oct mit Saugkreis zur Êntzerrung des 4KHz-Peaks und Spannungsteiler.

Nach vielen Experimenten mit allen möglichen Flankensteilheiten und Sperrkreisen bei ausbleibendem Erfolg, habe ich mich ein mal an Saugkreise herangewagt.
Bin nun Saugkreis-Fan!
Die Wirkung ist viel genauer einstellbar, zumindest bei meiner Konstellation. Die Bauteile sind kleiner und müssen nicht die Qualität haben, was sie billiger macht. Und sie liegen nicht im Signalweg!

Habe wieder auf 15° linearisiert. Hier das Ergebnis:








Besonders stolz bin ich übrigens auf die 86 dB Winkungsgrad :bye:
Was meint ihr, soll ich das mal löten? :thumbup:
Oder müssen da erst noch vertikale Messungen her?

[Alexander]

Das ist ja fast schon zu hübsch ... :prost:

Achja, mäkeln muss man ja auch ... Die Phase ist wohl nich ganz perfekt

[bilmes]

Hehe.
OK, wie sieht denn eine pefekte Phase aus?


Habe mal zum Spaß die Teile für das Bauteilegrab zusammengestellt.
Einmal bei Strassacker: EUR 79,24
Und einmal bei Achenbach: EUR 62,20
Zum Glück habe ich noch einiges an Bauteilen die ich verwenden kann.


Achso, eigentlich wollte ich die Guten ja erstmal aktiv laufen lassen! Dann hätte ich nämlich großen Spaß daran, vom Hörplatz aus zwischen 2-Weg und Breiti alleine umschalten zu können. Jetzt habe ich aber große Lust o.g. mal zusammenzubrutzeln :w00t:

[Alexander]

Ab 4kHz ist der Summenpegel minimal unter dem HT-Zweig ...

Aber im Ernst: Das ist ein sehr sehr hübscher Weichenentwurf!

lg

[Oldie]

Hi Ben,

die perfekte Phase gibt es nicht. Pauschal und unverbindlich.
Wenn Akustische Trennung und elektrische zusammen passen (Einzelzweige und Impedanz Höcker) dann ist schon viel gewonnen. Im Übernahmebereich kann die Phase auf 180, 90 und 0 Grad liegen. Das hängt aber auch immer mit den Filterflanken und deren Güte zusammen.
Ich hab's gerade anders rum gebastelt TP 18 dB Butterworth annähernd und bißchen Schnickschnack für die Phase und Bafflestep. Im Hochpass 12dB Butterworth und den Rest zum modellieren für Energie im Präsenzbereich und Brillianz. Wobei der Sperrkreis (RLC) die den Präsenzbuckel und der Shelving Filter (RC) parallel den Brillianzbereich regeln soll.
Phasenbezug bei der Trennung dann 90 Grad, wie's der Joseph immer propagiert mit Butterworth dritter Ordnung. Güte habe ich jetzt nicht im Kopf. Vertikal sollten die Keulen halt einigermaßen gleich sein. Nach Oben und Unten sind unter Winkel immer Einschnitte zu erwarten, die sind aber nur bis zu maximal 30 Grad zu berücksichtigen. Da kann man jetzt noch lange diskutieren was falsch und richtig ist. Akustisch zumindest. Elektrisch finde ich sollte man sich schon die Mühe machen das in Bezug auf die Schaltung "korrekt" hinzubekommen.
Probier mal deine Schalte aus und hör's dir an. Klingen soll's ja auch. Messungen dienen nur zur Kontrolle. Simus vereinfachen die Konstruktion. Ohren hören Lautsprecher . Menschen geniessen Musik.
Bleibe am Ball :prost: :danke:

Grüsse Michi

[bilmes]

Aber im Ernst: Das ist ein sehr sehr hübscher Weichenentwurf!

Danke, bin auch recht begeistert:yahoo:
Ist übrigens meine erste Passivweiche. Ganz ehrlich, das Ergebnis wäre ohne die vielen Tipps von Euch nicht möglich gewesen. An der Stelle mal ein fettes Lob ans Forum! :prost: Sehr viele sehr kompetente Leute hier. :danke:

Aber Moooment. Noch exisistiert der fertige Lautsprecher nur auf dem Papier (bzw. in Dateien), und es hat ihn keiner gehört... also Abwarten!

[Chlang]

Sehr schön, v.a. auch das Verhalten unter Winkel!
Unbedingt zusammenbrutzeln :thumbup:

Jetzt muss ich mich wirklich mal in X-Over reinfuchsen...

Grüße
Chlang

P.S.: Wegen der winzigen Phasenprobleme ab 4 kHz: Ich konnte so was zwar schon öfters mal simulieren, aber dann nicht nachmessen. Für's Gewissen kannst du ja mal versuchen, den Widerstand im TT-Saugkreis (R1) zu verkleinern...