09.12.2020, 14:16
Ich würde gerne einiges kommentieren, aber dazu fehlt mir angesichts der Menge an geäußerten Standpunkten die Zeit zu.
Aktuell fokussiert sich die Diskussion ja etwas auf die Fragen:
- was sollte da überhaupt für ein Effekt vorliegen?
- ist es möglicherweise das psychoakustischs Phänomen, dass Störungen zu einem subjektiven "mehr Klang" führen? Berechtigter Einwand hatte ich allerdings auch schon im Eingangsposting erwähnt.
- Geht es dabei um ein anderes Ausschwingverhalten? Oder um Abweichungen von einem pegellinearen Verhalten?
Nochmal zur Motivation:
"Audiophiles Hören" erfordert meiner Meinung nach eine gewisse Abhörlautstärke. Es ist ein gewisser Pegel erforderlich, dass Rauminformationen in der Aufnahme gut hörbar sind und dass die Tonalität richtig empfunden wird. Das sind beides Probleme unseres Gehörs. Eine Loudnesscharakteristik des Wiedergabesystems kann das bekanntermaßen bei geringen Abhörpegelns etwas kompensieren.
Bei "audiophilen Pegeln" habe ich keinerlei Probleme mit den meisten Lautsprechern. Da würde ich es ähnlich äußern wie sinngemäß schon einige Vorredner ("Bedämpfung mach ich soundso, und das ist dann eigentlich auch gut so.")
Es gibt aber auch Situationen, wo ich die Lautsprecher gerne bei geringen Lautstärken einsetzen würde. Spät abends wo ich wahlweise mich selbst, meine Frau oder die Nachbarn nicht über Gebühr nerven will. Auch tagsüber liegt der Wohlfühlpegel z.B. meiner Frau niedriger als meiner. Und dann gibt es aus meiner Erfahrung je nach Lautsprecher ein unterschiedlich gutes Verhalten bei niedrigen Pegeln. Um mal eine Beispiel zu nennen, dass immerhin ein paar Leute gehört haben - die "M-L-W-R": die MLWR ist ein toller Lautsprecher für audiophile, dedizierte Musikhören (s.o.). Aber um 23h leise damit Musik zu hören, tut es für mich einfach nicht. Dass können andere Konstruktionen besser, z.B. meine FX-120/NeoCD3.0-Combo oder der "perfectly normal speaker". Dafür trumpft die MLWR dann bei etwas hören Pegeln wieder auf. Und ich kenne beide Konstruktionen aus so vielen unterschiedlichen Abstimmungen... der MLWR ist nie überraschend zum kompetenten Leisesprecher geworden, oder dass die Fostex-Box plötzlich ihre Leise-Qualitäten eingebüßt hätte. Passiert nicht. Es sei denn man spielt mit dem Dämmmaterial.
Auch das Abstrahlverhalten kann man ausschließen. Es ist egal, ob ich das Bändchen bei 3,5kHz trenne, 7,5 kHz - oder den FX120 als Fullranger betreibe. Sind unterschiedliche Konzepte, aber auch da tut sich hinsichlich Leisesprechen gar nichts.
Ich schreibe das deswegen nocheinmal, weil es verbunden ist mit einem der Probleme, die wir in diesen Diskussionen häufig haben. Mit wem rede ich da eigentlich? Wieviel Erfahrung hat er? Welche? Wie gründlich, gewissenhaft und reflektionsfähig ist er? Was ist sein technischer Background? Mir passiert es häufig, dass ich Menschen irrtümlich Kompetenzen unterstelle, genauso wie ich irrtümlich Inkompetenzen unterstelle. Für einen erfreulichen Umgang im Forum hier, finde ich es aber wünschenswert, im Zweifelsfalle erst einmal das Gute anzunehmen, ggf. höflich nachzufragen, und nicht überall eine Jehova-Äußerung zu hören und auf Verdacht schon mal die Steinigung zu starten.
Das "magische Denken" halte ich hier für unangebracht. Beim magischen Denken wird ein Zusammenhang zwischen einer Handlung und einem Ereignis hergestellt, wo tatsächlich überhaupt kein Zusammenhang besteht (Beispiel "cargo cult"). Dass Änderungen bei der Bedämpfungen Auswirkungen auf die Wiedergabe gibt, ist ja unstrittig. Das Problem ist aus meiner Sicht, dass ich die einfachen Erklärungen (Änderungen im Frequenzgang) nicht mit meinen Erfahrungen in Einklang bringen kann, und dass ich alternative Erklärungen weder fundiert erklären noch messtechnisch belegen kann. Außerdem ist es mir weder mit passiver noch aktiver Entzerrung gelungen eine totgedämpfte Box zu reanimieren. Andersherum: totdämpfen klappt eigentlich immer. Man muss es nur wollen. Deswegen ist für mich bisher das verfolgen der einfachsten Erklärung (s. Ockham) wenig vielversprechend. Dazu gehört auch, dass eine minimal, aber messtechnisch ausreichend bedämpfte Box immer noch Positivmerkmale gegen einer stärker bedämpften aufweist.
Wie Tim auch schon sagt: wenn Pegellinearitäten verantwortlich wären, sind sie so klein, dass sie nicht messbar sind. Ich habe versucht sie zu finden - Messung bei 0 und -40dB. Deckungsgleiche Kurven. Ein Ähnlicher Vergleich mit dem Zerfallsspektrum bei 0 und -40dB wäre noch einmal interessant.
Es gibt noch andere Wege, sich dem Thema zu nähern. Man könnte einen Lautsprecher doppelt aufbauen (einmal bedämpft und einmal unbedämpft) und den bedämpften aktiv so entzerren, dass er die Anomalien und Abstimmung des unbedämpften nachbildet. Würde es am Frequenzgang liegen, müsste der entzerrte bedämpfte daraufhin die gleichen Positivattribute aufweisen, wie der unbedämpfte. Könnte man...
Erklärungen oder messtechnische Belege zu finden wäre gut. Ich muss aber auch gestehen, dass mich konkrete Lösungsansätze für bedämpfungslose Konstruktionen gerade mehr interessieren. Hobby-Zeit ist endlich und die Movitation irgendwen hier von irgendetwas zu überzeugen gering. Tim hat für mich zwei konkrete Ansätze genannt: Resonanz-Optimierung des Gehäuses über das Leonard Audio Tool. Und der Diffusor-Ansatz. Beide Ansätze hätte ich Lust mal zu verfolgen. Vielleicht fällt ja auch irgendein interessantes Messergebnis dabei ab.
Konkret hätte ich Interesse etwas mit dem Fostex FX120 aufzubauen. In rund 10 Litern auf 55 Hz abgestimmt, habe ich mit dem bisher die besten Ergebnisse erzielt. Davon ausgehend würde ich erst einmal versuchen in Leonard Audio irgendetwas zurechtzuoptimieren. Das wäre mein Ansatz. Wie sieht's aus, Tim? Hättest Du Lust, das etwas zu unterstützen?
Gruß, Matthias
Aktuell fokussiert sich die Diskussion ja etwas auf die Fragen:
- was sollte da überhaupt für ein Effekt vorliegen?
- ist es möglicherweise das psychoakustischs Phänomen, dass Störungen zu einem subjektiven "mehr Klang" führen? Berechtigter Einwand hatte ich allerdings auch schon im Eingangsposting erwähnt.
- Geht es dabei um ein anderes Ausschwingverhalten? Oder um Abweichungen von einem pegellinearen Verhalten?
Nochmal zur Motivation:
"Audiophiles Hören" erfordert meiner Meinung nach eine gewisse Abhörlautstärke. Es ist ein gewisser Pegel erforderlich, dass Rauminformationen in der Aufnahme gut hörbar sind und dass die Tonalität richtig empfunden wird. Das sind beides Probleme unseres Gehörs. Eine Loudnesscharakteristik des Wiedergabesystems kann das bekanntermaßen bei geringen Abhörpegelns etwas kompensieren.
Bei "audiophilen Pegeln" habe ich keinerlei Probleme mit den meisten Lautsprechern. Da würde ich es ähnlich äußern wie sinngemäß schon einige Vorredner ("Bedämpfung mach ich soundso, und das ist dann eigentlich auch gut so.")
Es gibt aber auch Situationen, wo ich die Lautsprecher gerne bei geringen Lautstärken einsetzen würde. Spät abends wo ich wahlweise mich selbst, meine Frau oder die Nachbarn nicht über Gebühr nerven will. Auch tagsüber liegt der Wohlfühlpegel z.B. meiner Frau niedriger als meiner. Und dann gibt es aus meiner Erfahrung je nach Lautsprecher ein unterschiedlich gutes Verhalten bei niedrigen Pegeln. Um mal eine Beispiel zu nennen, dass immerhin ein paar Leute gehört haben - die "M-L-W-R": die MLWR ist ein toller Lautsprecher für audiophile, dedizierte Musikhören (s.o.). Aber um 23h leise damit Musik zu hören, tut es für mich einfach nicht. Dass können andere Konstruktionen besser, z.B. meine FX-120/NeoCD3.0-Combo oder der "perfectly normal speaker". Dafür trumpft die MLWR dann bei etwas hören Pegeln wieder auf. Und ich kenne beide Konstruktionen aus so vielen unterschiedlichen Abstimmungen... der MLWR ist nie überraschend zum kompetenten Leisesprecher geworden, oder dass die Fostex-Box plötzlich ihre Leise-Qualitäten eingebüßt hätte. Passiert nicht. Es sei denn man spielt mit dem Dämmmaterial.
Auch das Abstrahlverhalten kann man ausschließen. Es ist egal, ob ich das Bändchen bei 3,5kHz trenne, 7,5 kHz - oder den FX120 als Fullranger betreibe. Sind unterschiedliche Konzepte, aber auch da tut sich hinsichlich Leisesprechen gar nichts.
Ich schreibe das deswegen nocheinmal, weil es verbunden ist mit einem der Probleme, die wir in diesen Diskussionen häufig haben. Mit wem rede ich da eigentlich? Wieviel Erfahrung hat er? Welche? Wie gründlich, gewissenhaft und reflektionsfähig ist er? Was ist sein technischer Background? Mir passiert es häufig, dass ich Menschen irrtümlich Kompetenzen unterstelle, genauso wie ich irrtümlich Inkompetenzen unterstelle. Für einen erfreulichen Umgang im Forum hier, finde ich es aber wünschenswert, im Zweifelsfalle erst einmal das Gute anzunehmen, ggf. höflich nachzufragen, und nicht überall eine Jehova-Äußerung zu hören und auf Verdacht schon mal die Steinigung zu starten.
Das "magische Denken" halte ich hier für unangebracht. Beim magischen Denken wird ein Zusammenhang zwischen einer Handlung und einem Ereignis hergestellt, wo tatsächlich überhaupt kein Zusammenhang besteht (Beispiel "cargo cult"). Dass Änderungen bei der Bedämpfungen Auswirkungen auf die Wiedergabe gibt, ist ja unstrittig. Das Problem ist aus meiner Sicht, dass ich die einfachen Erklärungen (Änderungen im Frequenzgang) nicht mit meinen Erfahrungen in Einklang bringen kann, und dass ich alternative Erklärungen weder fundiert erklären noch messtechnisch belegen kann. Außerdem ist es mir weder mit passiver noch aktiver Entzerrung gelungen eine totgedämpfte Box zu reanimieren. Andersherum: totdämpfen klappt eigentlich immer. Man muss es nur wollen. Deswegen ist für mich bisher das verfolgen der einfachsten Erklärung (s. Ockham) wenig vielversprechend. Dazu gehört auch, dass eine minimal, aber messtechnisch ausreichend bedämpfte Box immer noch Positivmerkmale gegen einer stärker bedämpften aufweist.
Wie Tim auch schon sagt: wenn Pegellinearitäten verantwortlich wären, sind sie so klein, dass sie nicht messbar sind. Ich habe versucht sie zu finden - Messung bei 0 und -40dB. Deckungsgleiche Kurven. Ein Ähnlicher Vergleich mit dem Zerfallsspektrum bei 0 und -40dB wäre noch einmal interessant.
Es gibt noch andere Wege, sich dem Thema zu nähern. Man könnte einen Lautsprecher doppelt aufbauen (einmal bedämpft und einmal unbedämpft) und den bedämpften aktiv so entzerren, dass er die Anomalien und Abstimmung des unbedämpften nachbildet. Würde es am Frequenzgang liegen, müsste der entzerrte bedämpfte daraufhin die gleichen Positivattribute aufweisen, wie der unbedämpfte. Könnte man...
Erklärungen oder messtechnische Belege zu finden wäre gut. Ich muss aber auch gestehen, dass mich konkrete Lösungsansätze für bedämpfungslose Konstruktionen gerade mehr interessieren. Hobby-Zeit ist endlich und die Movitation irgendwen hier von irgendetwas zu überzeugen gering. Tim hat für mich zwei konkrete Ansätze genannt: Resonanz-Optimierung des Gehäuses über das Leonard Audio Tool. Und der Diffusor-Ansatz. Beide Ansätze hätte ich Lust mal zu verfolgen. Vielleicht fällt ja auch irgendein interessantes Messergebnis dabei ab.
Konkret hätte ich Interesse etwas mit dem Fostex FX120 aufzubauen. In rund 10 Litern auf 55 Hz abgestimmt, habe ich mit dem bisher die besten Ergebnisse erzielt. Davon ausgehend würde ich erst einmal versuchen in Leonard Audio irgendetwas zurechtzuoptimieren. Das wäre mein Ansatz. Wie sieht's aus, Tim? Hättest Du Lust, das etwas zu unterstützen?
Gruß, Matthias
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