Standlautsprecher (CB,aktiv) Vorüberlegungen / Feedback erwünscht

[Malik]

Hallo zusammen!

Ich plane aktuell ein Standlautsprecher-Projekt und habe meine Anforderungen sowie das technische Konzept relativ detailliert ausgearbeitet.
Bevor ich in die Umsetzung gehe, würde ich gerne Rückmeldung einholen, ob die grundlegenden Annahmen und Designentscheidungen sinnvoll sind oder ob ich irgendwo einen Denkfehler habe.

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Ausgangssituation

• Raum: ca. 25 m², ~2 m Hörabstand
  
• Nutzung: ausschließlich Musik, keine Heimkino-Anwendung
  
• Pegel: moderat, kein Fokus auf Maximal-Lautstärke
  
• Ziel: möglichst neutraler, präziser Klang mit sauberem, kontrolliertem Bass, der auch schon bei geringen Lautstärken präsent ist
  

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Grundkonzept

• 2-Wege, vollaktiv (DSP, kein Passivfilter)
  
• Geschlossenes Gehäuse + Linkwitz-Transform für Basserweiterung
  
• 2 Wege CB deshalb, weil es für mich einfacher simulier- und umsetzbar ist. 3 Wege sind mir zu komplex.
  

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Chassis-Auswahl
Tieftöner: 2× Monacor SPH-220HQ pro Box https://loudspeakerdatabase.com/MONACOR/SPH-220HQ

• 8", Qts ~0.4 → gut für geschlossen
  
• relativ linear,  gutmütiger roll-off und gut für 2-Wege geeignet
  
• Simulation: ~35 Hz F3, ~30 Hz mit LT
  

Hochtöner: Wavecor TW030WA12 https://www.wavecor.com/html/tw030wa11_12.html

• niedrige Resonanz (~410 Hz)
  
• Waveguide → bessere Richtwirkung im Übergangsbereich
  
• geeignet für niedrige Trennung (~1.8 kHz)
  

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Gehäuse

• ca. 80 Liter netto, geschlossen
  
• Ziel-Qtc ~0.7
  
• Fsc ~54 Hz
  

Begründung:

• geschlossen wegen Impulsverhalten
  
• BR/PR bewusst verworfen (Gruppenlaufzeit, weniger kontrolliert, DSP macht LT möglich)
  
• simpel
  

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Trennung / DSP (2x4 miniDSP)

• Trennfrequenz: ~1.8 kHz
  
• Linkwitz Transform im Bass auf ~30 Hz (~6 dB Boost)
  
• Delay nur für Hochtöner
  
• Pegelanpassung (~-1 dB HT)
  

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Geometrie / MTM-Entscheidung
Warum MTM statt klassischem 2-Wege oder MMT:

• DSP kann keine zwei Tieftöner getrennt verzögern (nur 4 Kanäle insgesamt)
  
• MTM sorgt dafür, dass beide TT immer gleichen Abstand zum HT haben
  
• → kein Delay nötig im Tieftonkanal
  

Nachteil:

• vertikales Lobing vorhanden
  
• laut Berechnung:
  • bei ~2 m Hörabstand und normaler Sitzposition: eher unkritisch (<2 dB)
    
  • im Nahfeld (~1.5 m): etwas stärker, aber breitbandig
    

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Offene Punkte / Unsicherheiten
Mich interessieren vor allem Einschätzungen zu diesen Punkten:

1. Chassisanordnung
   • Hochtöner in der Mitte sinnvoll?
     
   • außermittige Versatz des Hochtöners problematisch in Sachen Abstrahlverhalten?
     
2. Geschlossen + Linkwitz Transform
   • in dieser Größenordnung (80 L, 2×8") sinnvoll?
     
   • lieber zwei getrennte Kammern statt einer großen?
     
3. Treiberwahl allgemein
   • passt die Kombination aus 8" Papier + Waveguide-Tweeter?
     
   • Alternativen, die ich übersehen haben könnte?
     
4. Gesamtkonzept
   • stimmig oder irgendwo grundsätzlich „falsch gedacht“?
     

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Danke schon mal fürs Drüberschauen. Ich freue mich über eure fachliche Einschätzung, Kritik, Hinweise.  

       

[Darakon]

Hallo Malik,

ich würde sagen solides Konzept.
Gute, systematische Vorüberlegungen.

Zur Treiberanordnung:

Ich würde das zweite Bild bevorzugen:
1. Pseudo-D'Appolito versaut das Horizontale Abstrahlverhalten mMn eher als das es hilft.
2. Optisch ist die 2. Variante wesentlich ansprechender
3. Außermittige HT werden (wurden) häufig genutzt um den Frequenzgang zu glätten, was du aber mit DSP machen kannst.
Ein Symmetrisches Abstrahlverhalten ist einfach besser 'planbar'

Es gibt nur einen kleinen Harken beim 2. Bild:
Der Abstand von HT zum Schallzentrum der beiden TMT ist mit 295mm sehr hoch.
Bei der geplanten x-over-Frequenz von 1800 Hz würde sich ein Kimmo-Faktor* von 1,55 ergeben und liegt außerhalb des Zielwertes.
Ich würde versuchen bei akustisch 1500 Hz zu trennen (falls dies der HT mitmacht) und damit einen Kimmo-Faktor von 1,29 zu erreichen, was im Zielwert liegen würde.
Alternativ könntest du das 2. Bild auch als 2,5-Wege Konzept auslegen. Bräuchtest dann aber eine 3-Wege DSP.


*Kimmo-Faktor
Nie gehört? Ich nenne es halt so. Benannt nach dem großen Kimmo Saunisto. :-)
Berechnung: Kimmo-Faktor = (Wellenlänge @ x-over) / (Abstand HT zu MT)
Zielwert: 1,0 bis 1,4 für bestes Horizontales Abstrahlverhalten und gleichmäßigen Energiefrequenzgang.
Oder alternativ unter 0,5. Aber das ist echt schwierig bei 2-Wegen.

https://www.diyaudio.com/community/threa...st-6541438
https://diy.midwestaudio.club/discussion...or-thought

Grüße
Matthias

[linux1972]

Hallo,
Empfehlung: Simuliere doch mal mit Boxsim die Einflüsse von Chassisabständen, Trennfrequenzen, Chassispositionen, etc. mit vergleichbaren Visaton-Chassis. Das bringt natürlich keine absolute Aussage, zeigt aber die Einflüsse und deren Wirkung ganz gut. Boxsim ist recht einfach bedienbar und hat die Funktionen, die man braucht.
Generell bin ich persönlich kein Freund davon, im MT zwei Chassis parallel zu betreiben. Hatte subjektiv immer den Eindruck, dass sich das negativ auswirkt. Bei meiner vollaktiven Concord z.B. hatte ich am Ende einen MT stillgelegt. Auch bei 2,5-Wege bin ich skeptisch weil es ja bei einem TT bei Fg die Phase weg dreht, bei dem anderen nicht. Klar, kann man mit dem DSP korrigieren, schein mir aber ein Kompromiss zu sein. Davon abgesehen wurden drei getrennte, aktive Kanäle ja ausgeschlossen.
Im Prinzip kannst Du immer noch optional im Nachgang, wenn Du nicht klar kommst, auf 2,5 oder 3-Wege erweitern und bei 3-Wege auf BR umswitchen. Versuch macht Kluch. Dafür ist es ja Hobby. Ich glaube schon, dass Du bei der Chassis- und Gehäusebasis i.V. mit vollaktiv und geeigneten Messmöglichkeiten ein (für Dich) gutes Ergebnis erreichst. Ich würde auf jeden Fall für die TTs getrennte Kammern vorsehen und auch BR mal rechnen und ggf. auch schon vorsehen.

Gruß aus MA
Achim

[Darakon]

Hallo Achim,

mit den 2 TMT's hast du natürlich nicht ganz unrecht.
Zumal Maximalpegel keine Anforderung ist, sollte eigentlich 1 TMT keine Nachteile haben (dafür ein paar andere Probleme lösen).

[Kasimir]

Moin Malik,

das ist ja spannend.  Mein letztes Projekt ähnelnd deinem sehr. Ich benutze statt des Wavecors einen Seas H1499 Hochtöner. Fü bei 2,kHz . LR4 . CB ca 30L. Hypex FA 122
In meinem Fall reicht ein Monacor, allerdings habe ich mich dann doch noch für ein Single Bassarray entschieden. Der FG im Bass ist dadurch deulich ausgegelichener. Der Basspegel ist nicht lauter aber subjektiv besser.
Ich bin gespannt darauf, wie es bei dir weitergeht.

Grüße Thomas

[4711Catweasle]

Moin,

bei der MTM Anordnung solltest Du bedenken das die Gehäuse-längs Resonanz 
maximal durch das obere Chassis dringt......liegt halt im Druckmaximum.

Aktive Anhebung im Bassbereich sehe ich (meine Filosofie) dann sehr kritisch wenn das / die Chassis auch Mittelton machen müssen.
Das geht auf den Hub....was für sauberen MT imho nicht die beste Entscheidung ist.

Bei Deiner Abhörentfernung und moderaten Pegeln würde ich überlegen ob 1x 8zöller nicht ausreicht..
...den dann ventiliert, Hubentlastung (Hochpass) im Tiefbass und Raumkorrektur über Absenkungen.
GLZ ist zwar etwas höher, im Übertragungsbereich noch nicht im hörbaren Bereich.

Ich kenne den SPH-220HQ recht gut und habe ihn in BR zusammen mit einem AMT passiv beweicht eingesetzt.
Der macht mMn. im ventilierten Gehäuse einen schönen sauberen Bass.
   
   

[Joern]

Tieftöner: 2× Monacor SPH-220HQ pro Box https://loudspeakerdatabase.com/MONACOR/SPH-220HQ

Hochtöner: Wavecor TW030WA12 https://www.wavecor.com/html/tw030wa11_12.html

Moin

der 220HQ liegt hier auch - udn wartet wieder auf Beschäftigung. 
Den kann man auch gut höher laufen lassen als Deine projektierten 1,5kHz

CB ist klasse - je nach Aufstellung finde ich Qt  0,75-0,8 noch ein bißchen sexier - nicht nur wegen dem kleineren Gehäuse

Die Hochtöner:
Der Wavecor hat hat kein "richtiges" Waveguide, finde ich. Im Übergangsbereich von 1,5kHz macht der gar nix...
dafür bündelt der unheimlich über 10kHz

Schau mal hier "off-axis"
https://hificompass.com/en/speakers/meas...-tw030wa13
und vergleiche "off-axis"
https://hificompass.com/en/speakers/meas...-tw030wa11

Da frag ich mich, ob Du mit einem Waveguide nicht besser fährst, wie hier
https://heissmann-acoustics.de/test-scan...o-pct-300/

Das WG148 Visaton ist etwas kleiner und läuft ähnlich.... der laute Scanspeak wurde auch schon am WG148 gesehen.
Hier mit em Seas noferro: https://heissmann-acoustics.de/test-wg148r-noferro-900/

Cooles Projekt - bin gespannt wies weiter geht 

[Pollton]

Hallo,

1. Auf Bild 2 sind die Abstände für 2 Wege zu hoch, also bleibt nur wie auf Bild 1.
Man versetzt den HT ja um ein besseres Abstrahlverhalten zu bekommen. Zumindest zu der Seite, wo der HT sitzt.

2. Die 80 Liter sind schon viel für geschlossen. Ich würde als Option BR mit einplanen.
Wenn die Chassis parallel laufen, sind getrennte Kammern nicht nötig.

3. Bei 8" Chassis ist das Bündelungsverhalten nicht so gut. Ich würde da auf 6 - 7" Chassis gehen. Ich finde die SPH-175HQ dafür besser geeignet.

4. Ich frage mich, warum zwei 8" Chassis? Geht es um Tiefgang oder maximalen Pegel. Oder wegen der Linkwitz-Transformation um Belastung?

Gruß
Werner

[TomBear]

Hi Malik.

Wenn Du wegen der Längsresonanz sowieso ein Teiler brauchst könntest Du mit einem Brett mehr auch 2 seperate Gehäuse bauen. Dadurch bleibst Du maximal flexibel.
Egal ob beide TMT parallel oder vielleicht später mal einer als Sub. Der könnte wegen den Moden auch woanders stehen.
Und wegen dem Kimmo-Faktor (coole Bezeichnung  ): Würde es was bringen wenn die Front vom unteren Chassis leicht nach Hinten geneigt ist, so das der Treiber Richtung Ohr zielt?

Gruß Tommi

[Malik]

Ja moin, erstmal danke an alle für die Rückmeldungen. Ich sehe, ich hab so einige Aspekte nicht bedacht.

Vielleicht sollte ich kurz erklären, wie ich auf das Konstrukt gekommen bin. Zur Zeit stehen im besagten Raum zwei 12" Subs plus Satelliten mit 20 cm TT und Hochtonkalotte. So richtig anfreunden konnte ich mich mit separat stehenden Subwoofern nie. Höherer Platzbedarf zum einen und irgendwie klingt das für mich nie so richtig aus einem Guss. Ich war immer Fan von gigantischen TL Standboxen. Auch wenns geil ist, wenn die Gläser vom Tisch wandern - es ist einfach zuviel Energie, die da in den Raum geblasen wird. Auf eine Standbox mit 12 Zöller hab ich auch keine Lust mehr aufgrund der Komplexität des Systems und den raumakustischen Anforderungen.

Daher meine Überlegung zu einer Standbox, die noch "amtliche" Maße hat, aber möglichst simpel daherkommen sollte, daher 2 Wege. Der Monacor TT bot sich an aufgrund seines gutmütigen roll-offs und einer recht vielseitigen Einsetzbarkeit. Zwei Stück deshalb, um genug Membranfläche und Hubreserven für die Entzerrung in CB zu haben.

Ich habe sämtliche anderen Varianten der Bassreproduktion simuliert. Zunächst wollte ich eine TL, aber verwarf den Gedanken recht schnell wieder. Ich bekomme von hornresp auch einfach nur Kopfschmerzen. Vielversprechend war hingegen ein 8" in Verbindung mit PR. Damit geht es mühelos unter 30 Hz. Ich habe Passivradiatoren bisher nur in sehr kleinen Lautsprechern eingesetzt. Das hat immer sehr gut funktioniert ohne viel Gebastel. Mit CB und Linkwitz Transformation habe ich jedoch am meisten Erfahrung. Es ist für mich am einfachsten zu simulieren und messtechnisch nachzuvollziehen (zB keine kombinierten Port- und Membranmessungen nötig), daher versteife ich mich vorerst auf dieses Konzept.

Die Anforderung wäre jetzt, einen Hochtöner für sehr tiefe Trennung finden, um das Problem der weit auseinander liegenden akustischen Zentren zu kompensieren. Waveguide, um das Bündelungsverhalten im Übergangsbereich anzugleichen und den HT untenrum zu entlasten. Alternativ Kompressionstreiber mit Hornvorsatz?
Oder doch 3 Wege - aufwändig in Sachen Konstruktion und Hardware.

Ich bin sehr fit in CAD und könnte mir auch vorstellen, für einen geeigneten HT selbst ein passendes Waveguide zu fertigen. Wenn schon DIY dann richtig. Vielleicht gibt's da auch schon fertige Projekte anderer Tüftler?
Edit:Gibt es https://www.somasonus.net/waveguides

[Joern]

 Alternativ Kompressionstreiber mit Hornvorsatz?

Hi

hab ich beim 220HQ mal mit dem PH170 gemacht. Das kann man wieder kaufen.
Entweder mit dem Lavoce 10.142LK (siehe Messung im Link) oder dem kleinen Peerless-Horntreiber, der auch wieder verfügbar ist

Mehr hier bzw. Anregungen von anderen Forenten
https://diy-hifi-forum.eu/showthread.php...ohne+alles

[ArLo62]

Richt förmlich nach der Hobo 2 Bestückung von Klang und Ton.
Die Ist allerdings nicht BR.

[Malik]

 Alternativ Kompressionstreiber mit Hornvorsatz?

Hi

hab ich beim 220HQ mal mit dem PH170 gemacht. 

Stark das kannte ich noch nicht. Auch bei 200 mm Abstand von HT und TT (Mitte-Mitte) und einer Trennfrequenz zwischen 1 - 1,4 kHz sollte damit die erste Auslöschung rechnerisch erst bei ~ 60° auftauchen? (in der MTM Anordnung, MMT hab ich mir noch nicht angeschaut.)

Alternativ wäre das hier näher zu betrachten: https://www.somasonus.net/sb-acoustics-sb29sdac