SB16 BB Gemini-KI , der Versuch einen Lautsprecher mit Hilfe der KI zu bauen

[4711Catweasle]

Moin Olaf,

Aus optischen Gründen hätte ich die PM sogar noch mehr nach oben setzten wollen, dann wäre sie aber genau auf der Häfte des Gehäuses zu liegen gekommen, genau die Stelle, wo die Schallschnelle der Längsresonanz liegt.

Habe grob im Gedächnis das dort die Längsresonanz am wenigsten nach außen dringen kann.
Ich schaue mal im Archiv ob ich die Messungen noch habe.....

Edith hat gesucht und gefunden.
   
Nahfeld Port und TMT Freifeld Darstellung unbeschaltet.
Port saß im Schnelle Maximum und TMT grob zwischen den Maxima Schnelle/Druck.
Damals was die Portreso eher das Problem.

   
Gleiche Bedingungen wie oben.
Port und TMT im Druckmaximum.
Blaue Messungen ohne IRR (gegen die Längsreso) rote Messungen mit IRR.

[Olaf_HH]

Ups, 
da hab ich irgendwie wohl was falsch verstanden.
Da ist aber auf jeden Fall eine Verstrebung, die wollte ich mit passendem Material abdecken

Egal, da die Front gefräst ist, wird das so gebaut.

In deinen Bildern sieht man schön bei der BR Messung was ich in der Box gere minimieren möchte, damit es nicht über die PM nach Aussen dringt.

Der blaue Anteil auf dem Ersten Bild, zwischen 300 Hz und 4 KHZ, 
Auf dem 2tem Bild 150 Hz - 2 Khz. 
Je weniger desto Besser , natürlich OHNE des Bass zu beeinträchtigen 

[ente]

Hallo Olaf,

das kann man mit FFS-Lite schnell und recht nah an der Wirklichkeit simulieren.

   

  Unterschied PR Vorder-Rückseite.pdf (Größe: 333,57 KB / Downloads: 9)

FFS & FFS Lite – interaktive Gehäusesimulation

Gruß
Heinrich

[Olaf_HH]

Hallo Heinrich
Super Input.
Vielen Dank, werde mir das Tool mal näher anschauen müssen.

Ich scheine da ja mit meiner Anordnung ganz gut zu liegen mit dem sanften Abfall des Chassis unter 100 Herz und der Auffüllung durch die PM

PM hinten wäre noch etwas ausgeglischener , aber ich bin zu dicht an der Wand, das hätte zu viele andere negative Effekte.

[4711Catweasle]

Hi,

Je weniger desto Besser ....

Latürnich 

Wobei ich die Erfahrung gemacht habe das alles was mehr als 25dB unter Bezugspegel liegt quasi nicht mehr hörbar ist.

Also ungefähr so:
   

Bei den vorher gezeigten Messungen lagen die Ports auf der Rückseite - bei Dir auf der Front
würde ich auch stärker ein Auge darauf haben.

Edith meint: die 2te Messung in #21 stammt von der Box die Du damals bei mir im Garten gehört hast (Visaton W130 und TW70).

[ente]

Hallo Olaf,

mit der Passivmembran fängst du dir aber - zumindest auf Basis der Simulation mit Herstellerdaten - unnötige Verluste ein. Die Kombination ist m.E. nicht unbedingt ideal.

           


Gruß
Heinrich

[4711Catweasle]

Moin  Heinrich,

das ähnelt auf den ersten Blick einer EBS3 ähnlichen Abstimmung.

Ohne länger drüber nachzudenken....aus der Hufte geschossen - rückseitige Montage bei wandnaher Aufstellung.

Da kommt die Erinnerung hoch - vor rund 20 Jahren mal mit PM rumgemacht...vorher regulär BR.
Das war mir im Tiefbass damals auch zu "unterbelichtet", klanglich zu sanft / weich / kein Kick.

Der damals geschlachtete 8TT für den 6,5TMT war wohl auch weniger geeignet???

[Olaf_HH]

Hallo Heinrich
aufgrund von ca 42 Herz Raummoden wurde eine 38 Herz Abstimmung vorgeschlagen
In dem Volumen soll diese Abstimmung ohne Zusätzliche Gewichte Funktioniern.
Die Abstimmung ist wegen der Wandnähe bewust so ausgeführt, das Tief aber mit weniger Pegel gearbeitet werden soll, um Dröhnen zu vermeiden, aber noch ausreichend Teifgang zu haben
Das ist ja auch das, was ich testen will. Ob das KI Gesabbel mit dem Bau übereinstimmen kann bzw wird.

Bisher habe ich immer BR Abstimmungen mit Basscad ermittelt und dann die Tuningfrequenz versucht mit einer PM und der Impedanzmessung an zu gleichen.
Hatte bei der M-L-W-R gut geklappt. Da habe ich im Nachhinein nur die Seas gegen eine Dayton getauscht, weil es mir klanglich noch ein Tick besser gefallen hat.
Hier wird es durch die Ovale Form schwieriger, da bleibt dann nur eine passende Blende mit einer normalen BR Öffnung.
Daher iist die gefräste Front nur 6mm und kann noch ausgetauscht werden, da ich die Chassis nichtt per Fräsung versenke.
Für den Zweck habe ich auch die 8mm Löcher vorgesehen, so kann diese Front auf 8mm Holzdübel gesteckt werden, um die Chassiskörbe zu versenken.

[ente]

Hallo Olaf,

in diesem Fall erkaufts du dir deine Abstimmung durch die Verluste in der PM (siehe Impedanzsimu in meinem obigen Post). Das wird m. E. ziemlich müde klingen. Eine vergleichbare Abstimmung bekommst du entweder durch eine PM mit höherem Qm (z.B. 2 x SP18R, kleineres Volumen und Zusatzgewicht, was dann natürlich kostenmäßig kaum noch zum Projekt passt) oder durch eine entsprechend tief abgestimmte Bassreflexbox.

Noch eine Anmerkung zu Passivmembranen. Die Messung der PM-Parameter ist nicht trivial. Messungen und Simulationen mit Herstellerdaten liegen relativ oft weit auseinander. VCAD bietet eine relativ simple Möglichkeit die PM-Parameter auf Basis einer Impedanzmessung anzupassen.
VCAD - Enclosure - Passive Radiator - Solve (nach Import der Impedanzmessung).

Gruß
Heinrich

[Kaspie]

Hallo an alle Bedenkenträger, Skeptiker, Zweifler, Schwarzseher und Bremser

ich lese mir gerade den ersten Post von Olaf durch und sehe, dass es wieder aus dem Ufer läuft.
Zur Erinnerung:

Name des Lautsprechers: SB16 BB Gemini-KI

Der zu entwickelnde Lautsprecher soll mit zum 600€ Battle gehören, ich habe ihn dort auch verlinkt
Aus diesem Grund will ich versuchen, die Gesamtkosten möglichst zwischen 150 - 200€ max. fürs das Paar zu halten, inkl. Holz und Materialien.

 Ich habe jetzt das Gefühl, dass es irgendwie eine Mondrakete werden soll
Ja, ich würde es auch etwas anders machen. Aber ich mache es nicht, sondern Olaf. Und seinen Weg verfolge ich und gehe in mit.
Ich vermute mal, dass die  SB16 BB Gemini-KI nicht für Beschallungen auf Partys konzipiert wird, sondern zuhause in einem Wohnzimmer in einer Mietwohnung.
Auch finde ich es spannend, das Konzept mit Hilfe der Gemini KI zu bauen. Das Risiko liegt dabei bei ca. Null
Der Spaßfaktor geht dagegen bei einer Skala von 0 -10 auf die 10 zu. Sonst würde Olaf das ja nicht machen, oder?

[ente]

Moin Kaspie,

ich bin schon noch beim Eingangspost von Olaf. 

a) Frage an Gemini: Ist die Kombination eines Basslautsprechers mit einem Qts=0,46 mit einer Passivmembran mit einem Qm=2,7 empfehlenswert?

Die Kombination aus einem Basslautsprecher mit einem Qts von 0,46 und einer Passivmembran mit einem Qm von 2,7 ist nicht empfehlenswert.
Aus elektroakustischer Sicht sprechen beide Parameter gegen eine harmonische und effiziente Abstimmung:

1. Der Basslautsprecher (Qts = 0,46)
Die Gesamtgüte Qts des Treibers liegt an der oberen Grenze für ventilierte Systeme (wie Bassreflex oder Passivmembran).
• Für Passivmembran-Gehäuse werden meist Treiber mit einem niedrigeren \ts zwischen 0,25 und 0,40 empfohlen.
• Bei einem Qts von 0,46 neigt das System in einem ventilierten Gehäuse dazu, ein unpräzises, schwammiges Impulsverhalten zu zeigen. Zudem wird das benötigte Gehäusevolumen sehr groß, und es kommt leicht zu einer Überhöhung im Bassbereich (einem störenden „Dröhnen“). Ein solcher Treiber ist meist in einem geschlossenen Gehäuse besser aufgehoben.

2. Die Passivmembran (Qm = 2,7)
Die mechanische Güte Qm der Passivmembran beschreibt deren mechanische Verluste (Dämpfung durch Sicke und Zentrierspinne).
• Eine Passivmembran soll ein Bassreflexrohr ersetzen und die Luftmasse möglichst verlustfrei zum Schwingen bringen. Dafür ist eine hohe mechanische Güte erforderlich – idealerweise liegt der Qm-Wert bei 5 oder deutlich höher.
• Ein Wert von 2,7 ist sehr niedrig und bedeutet, dass die Passivmembran eine sehr hohe Eigendämpfung (hohe mechanische Reibung) besitzt. Sie schwingt dadurch kaum frei auf ihrer Resonanzfrequenz, schluckt stattdessen die Energie des Treibers und reduziert den Basspegel im Tieftonbereich massiv. Das System verhält sich dann eher wie ein „undichtes“ geschlossenes Gehäuse mit schlechtem Wirkungsgrad.

Fazit
Der ohnehin schwer zu kontrollierende Treiber Qts = 0,46 trifft hier auf einen stark „gebremsten“ Resonator Qm = 2,7. Das Ergebnis wäre ein leiser, unpräziser Bass mit schlechtem Tiefgang.

b) Ob der Antwort auf a) wurde ich ein Bassreflexrohr mit passender Abstimmung vorziehen. Erfüllt ebenfalls den Abstimmungswunsch und spart darüber hinaus noch Geld.

Gruß
Heinrich

PS: Für die Antwort auf a) hätte man Gemini nicht bemühen müssen, das sieht man auch in den Simulationsdaten.

[Kaspie]

Hallo Heinrich,
jetzt mal andersrum gedacht

Die Passivmembran kostet nicht die Welt und kann noch anderswo eingesetzt werden.
Die Theorie habe ich schon begriffen und kann damit auch etwas anfangen. 

Olaf macht es trotzdem oder gerade deswegen.
Theorie und Praxis beißen sich manchmal. Und wer beides nicht überprüft, lernt nichts daraus.

Mir hat man schon oft gesagt, was nicht geht. Auch hat man auch schon versucht, mir etwas zu verbieten, weil es nicht funktionieren kann. Ich ignoriere das in meinem kleinen Wahn gerne und mache es trotzdem. Hat was mit Alterstarrsinn zu tun  (es hat funktionier, und das sogar gut)
Neugierde ist aber auch dabei und etwas Erfahrung.
Nicht alles, was Simulationstechnisch nicht optimal zu sein scheint, stellt sich als funktional heraus. Das ist aber auch umgekehrt so.

Aus diesem Grund unterstütze und motiviere so Experimente gerne. Man lernt und wird nicht ärmer daraus.
Die Die PM-Chassis zusammen kosten ein paar Kästen Bier oder einen Besuch in der Pizzeria oder ne Flasche guten Whiskys.

[ra 31]

high kaspie,
so wie ich das verstanden hab will da ja wohl niemand irgendjemandem irgendwas "verbieten" - weiß nicht, wie du drauf kommst?
am beginn des threads wurde darauf hingewiesen, dass mit hilfe einer KI (gemini) ein LS entwickelt werden soll - und das entwicklungsziel kann ja wohl nur sein, dass der auch zufriedenstellend funktioniert.
die antwort von heinrich bezog sich explizit auf gemini und deren antworten zu diesem speziellen fall.
manches versteh ich nicht: wenn einer ein auto selbst bauen will, und mit einem mickrigen motor ein riesengetriebe kombinieren will, das einen großteil seiner leistung verbraucht wird es ja wohl auch gestattet sein, in einem autoforum darauf hinzuweisen - und in der regel wird das als hilfreich empfunden werden.
solange kritik und herumnörgeln nicht überhand nehmen (hab ich nicht geortet) ....
 wenn ich keine antworten will, sondern nur selbstdarstellung ist das was anderes ....
ich glaub aber nicht, dass das olafs anliegen ist. 
gruß    reinhard

[Olaf_HH]

Moin Leute

 Ich finde Super welchen Input wir hier sammeln und generieren. DANKE für alle Tipps und Unterstützung 
Ich sehe viele Für und Wieder für meinen Ansatz, für meine Daten, und das ist gut und das Stört mich auch nicht.

Der Sinn dieses Forums ist der Gedankenaustausch, Tipp's geben und bekommen, Gemeinsam Spaß an Projekten haben. 
Für's Forum neue User Begeistern die sich registrieren, vielleicht sogar neue Vereinsmitglieder werben. 

zum Projekt:

Ich hatte bevor ich mit diesem Projekt gestartet bin als erstes Gemini gefragt, wie verschiedene Volumen für den SB16 aussehen könnten, und ob die ovale PM dazu passt.
Es erfolgten Erklärungen, das das Theoretisch nicht Optimal ist, weil zu wenig Fläche bei der PM.
Aber .....da die PM über mehr als Ausreichen Hub verfügt, sagte Gemini das die PM mit einer Abstimmung im Vorsgeschlagenem Gehäuse so ca 40-45 Herz erreichen kann mit dem Hintergrund der Wandnahen Aufstellung und dem Room Gain im Hinterkopf.

In weiten Fragen an die KI betreff einbeziehung der Raummoden und dem Abstand zur Rückwand wurde ein Vorschlag auf 38 Hz gemacht.
Dafür könnte bei meinem Volumen die PM mit ca 10 Gramm versehen werden. Der lange Abfall unter 100 Herz ist wegen der Wandnahen Aufstellung gewollt, der Roomgain soll schon mit Unterstützen in diesem Fall.

Soweit die mir vorgschlagene Theorie der KI     
-> diese gilt es jetzt zu überprüfen. Die Tools sagen, passt nicht. Mein Bauchgefühl sagt -ausprobieren- die Tools könnten ja mal Unrecht haben.

Basscad Simulation für eine BR Abstimmung mit dem Volumen passten für mich.

Ein  Umbau von der PM auf BR bei Fehlschlag ist ja Problemlos möglich.
Da ich in Zukunft ein Projekt mit sehr Potenten 16er'n Plane wo ich mehrere von diesen Teilen Pro Box Verwenden werde ist auch kein Geld umsonst ausgegeben worden.

Aktion:
Jetzt wird erst einmal geleimt. Dann gemessen, Ergenisse hier gepostet.

[Kaspie]

Hallo Reinhard,

so so wie ich das verstanden hab will da ja wohl niemand irgendjemandem irgendwas "verbieten" - weiß nicht, wie du drauf kommst?

Das konntest Du auch nicht verstehen, da dieses Verbot schon eine Zeit (über 10Jahre) zurückliegt und derjenige, der es mir verboten hat, leider verstorben ist. (Das Pappenbattle und meine 100L Kiste mit dem Isophon P25 in 100L Kiste).
Ich baue Lautsprecher nicht nur nach TSP und Simprogs, sondern auch aus eigenen Erfahrungen heraus. Und ich biege gerne mal von der Hauptrasse ab und begebe mich auf wenig befahrenden Nebenstrecken. Dabei bliche ich auch mal in die Vergangenheit und schaue, wie unsere Altvorderen das so gemacht haben. Der Blick geht da schonmal 100 Jahre zurück.

Wenn Du mir Antwortest, wäre es nett, den ganzen Kontext zu verstehen und nicht gleich in die Luft zu gehen.
Hier geht es nicht um Selbstdarstellung, auch nicht um Deutungshoheiten. Hier wurde nur erklärt, warum es nicht geht oder nicht optimal ist. Gebaut hat es nur keiner. Dagegen sind aber viele.
Auch solltest Du bitte eigene Erfahrungen kund tun, und nicht anderer vorschieben.

Olaf hat eine Idee und dazu Fragen gestellt. Antworten hat er bekommen. Diese kann man aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten. Ob etwas funktionier oder nicht, kann man nicht immer aus der Theorie ableiten. Man muss sich auch mal trauen, etwas zu versuchen. Wenn nicht funktioniert ist es nicht schlimm, wenn es dennoch funzt ist es blöde. Machen ist wie wollen, nur wesentlich krasser. Nichts machen geht auch, ist aber langweilig.

[ente]

Nun stört Olaf nicht beim Leimen, nachher wird die Kiste noch schief 

[Kaspie]

Ente,
Schief und Krumm war ein Lautsprecher von Olaf 

[ra 31]

na gut, kaspie - wahrscheinlich etwas überreagiert.
gruß reinhard

[Olaf_HH]

Ente,
Schief und Krumm war ein Lautsprecher von Olaf 

Jepp, das war sogar mal ein Contest Teilnehmer. Vor längerer Zeit.