Hallo,

es sollte im Titel eigentlich heißen "Wie viel Sinn macht ein neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten beim aktuellen Musikmaterial?", war aber zu lang - heul

Der Titel mag für den einen oder anderen etwas provokant klingen, es soll hier aber um eine ernsthafte Diskussion um FG/Abstrahlverhalten und dem zur Verfügung stehenden Musikmaterial gehen. Sorry schon mal für das viele Bla, Bla am Anfang, wollte aber ein bisschen weiter ausholen um meine Motivation klarer zu machen.

Werde versuchen meine Hörerlebnisse so gut es geht mit Messungen zu begründen. Bei den Klangurteilen müsst ihr mir einfach vertrauen (habe jedenfalls kein Interesse daran zu flunkern)

Bin nun seit ein paar Jahren dabei mir meinen optimalen (ich sage mal bewusst nicht Referenz ;-)) Standlautsprecher zu entwickeln - etliche Chassis-Kombinationen, verschiedene Fronten, Chassis-Anordnungen,.... liegen schon hinter mir.

Aktuell steht eine 3-Wege TL mit Pseudo-D'Appolito mit 160cm Höhe und 30cm verrundeter Front (TL-160) bei mir im Raum.

Gefühlt tausend mal war der LS schon fertig (z.T. schon mit verlöteten Weichen) um dann doch wieder hörtechnisch in Ungnade zu fallen.
Was ist das Problem? Bestimmt 40% meines Musikmaterials (meist Jazz und Metal, etwas Soul, Folk und Indie) weist Stellen auf bei denen sich der Klang regelrecht ins Ohr frisst. Oft sind Stimmen, Trompeten, verzerrte Gitarren oder Pianoanschläge unangenehm aggressiv.
Musik hören heißt in diesem Fall bei Lautstärken >90dB, bei angenehmer Zimmerlautstärke treten die beschriebenen Phänomene nicht bis kaum auf.

Klar, die nahe liegende Erklärung wäre, dass ich keine Ahnung von der LS-Entwicklung habe und es deshalb Kacke klingt. Denke aber so einfach ist es nicht (sonst würde ich hier nicht schreiben...).

Meine Behauptung wäre, dass in sehr vielen Studios einfach keine optimalen Monitore stehen und standen (Stichwort z.B. BBC-Senke) und deshalb ein großer Teil des Musikmaterials auf sehr gut abstrahlenden LS an vielen Stellen viel zu prägnant klingt.

Wie komme ich dazu? Nun bei der Entwicklung meines LS habe ich schon oft ein messtechnisch gutes Abstrahlverhalten erreicht, das aber klanglich im Langzeittest nicht überzeugen konnte, aufrund der oben beschriebenen Aggressivität.
Diese Aggressivität tritt bei meinem Referenz-Kopfhörer, ein Beyerdynamic DT990, überhaupt nicht zu Tage. Achtung: Referenz im Sinne von persönlicher Präferenz, die das meiste Musikmaterial für meine Ohren (aber z.B. auch für die meines Kumpels) "optimal" darstellt. Zugegeben der Kopfhörer dickt unten zu sehr auf, die oberen Höhen sind etwas zu präsent und der Klang schmeichelt fast zu sehr. Behält man dies aber im Hinterkopf hat man, denke ich, eine recht gute Referenz.

Bsp1: TL-160 (TT Dayton 2xRS-225-8, MT 2xWF118WA02, HT 27TBCD symmetrische Anordnung) Trennung 220Hz 12dB-LR, 1500Hz 24dB-LR

Horizontales Abstrahlverhalten deg0-90:




Das vertikale Abstrahlverhalten sollte ebenfalls ziemlich gut sein, da TT/MT und MT/HT tief getrennt wurde. Wegen der Größe des LS ist das vertikale Abstrahlverhalten etwas schwer zu bestimmen. Hier eine Weichenversion mit 1,7 kHz 24dB Trennung mit deg0-5-10-15:


In der Simu (mit realen Chassis-Messungen) MT-HT 1500Hz 24dB-LR sieht das dann wie folgt aus:


Würde behaupten ein messtechnisch guter LS - Ausklingen, Sprungantwort, Gruppenlaufzeit, Phasenlage und Klirr liegen ebenfalls voll im grünen Bereich.


Dennoch hat die Weiche den Langzeittest nicht bestanden.

Bsp2: TL-160 (TT Dayton 2xRS-225-8, MT 2xWF118WA02, HT 27TBCD symmetrische Anordnung) Trennung 220Hz 12dB-LR, 2300Hz 12dB-LR

Horizontales Abstrahlverhalten deg0-90:



Das vertikale Abstrahlverhalten ist mit einer 12dB-LR um 2,3kHz bei einer D'Appolito Anordnung natürlich nicht optimal.
In der Simu (mit realen Chassis-Messungen) MT-HT 2300Hz 12dB-LR sieht das dann wie folgt aus:


Alle anderen Daten sind ähnlich gut oder besser (z.B. Gruppenlaufzeit) als bei der 24dB-LR Trennung. Durch das schlechtere Abstrahlverhalten würde man erwarten, dass diese Version schlechter klingt die 24dB-LR Trennung im MT-HT. Aber weit gefehlt, diese 12dB-LR Version klingt deutlich angenehmer (weit weniger prägnant/aggressiv), aber immer noch prägnater als mein Referenz-Kopfhörer.

Da lag Nahe den Kopfhörer mal zu vermessen um zu sehen was den angenehmen Klang ausmacht (okay, da hätte ich auch Jahre früher draufkommen können). Dazu wurde ein Stück Pappe mit Filz beklebt und in der Mitte ein kleines Loch für das Micro geschaffen. Mit dem Filz-Pad wurde dann die Kopfhörer-Muschel abgedichtet und vermessen:


Die Messung hat im Grunde mein Hörempfinden bestätigt, wobei die Interpretation des FG an der Ohrmuschel, wahrscheinlich nicht mit dem typischen FG eines LS aus 1m Entfernung vergleichbar ist. Hier aber scheint es zu stimmen, der Bass dickt mächtig auf plus eine ordentliche Höhenanhebung.
Das Interessante und von mir so nicht erwartete, ist die extreme 12dB Senke um 4,5kHz - diese ist wohl für den übertrieben angenehmen Klang verantwortlich.

Wenn beim Abmischen des Musikmaterials ein Monitor oder Kopfhörer zum Einsatz kommt, der den Bereich um 2-5kHz absenkt (und davon gibt es einige), muss man beim Abhören dieses wieder korrigieren, was Beyerdynamic zumindest bei diesem Modell in extremer Weise tut. Da entsteht ein Teufelskreis...
Oder im Studio wird weitgehend optimal abgemischt aber zum Abhören müssen wir die Hörempfindlichkeit bei HiFi-LS stark berücksichtigen (was des öfteren in Posts schon angeklungen ist). Was der DT990 (etwas übertrieben) exakt tut.



Das würde auch erklären warum die Version mit der 12dB MT-HT Trennung angenehmer klingt als tief getrennte 24dB Version, da im vertikalen Abstrahlverhalten im Bereich der Trennfrequenz ein starker Einbruch entsteht und so im Gesamtenergie-FG dort eine leichte Senke entsteht (anders als bei der tiefen 24dB-Trennung, dort ist der Einbruch geringer und liegt deutlich tiefer).

Wie also entwickeln? Neutraler FG und beim Musikhören immer den EQ bereit halten oder aber mit bewusstem Absenken im kritischen Bereich?

Gruß Armin

Die Frage geht vor allem an Heinrich: Mir ist gerade aufgefallen, dass die Korrekturdatei für das Mikrofon den Phasengang gar nicht beachtet. Weiterhin wäre es schön, wenn man eine zweite Korrekturdatei für das Audio Interface einstellen könnte.

Ist da etwas in diese Richtung geplant? REW kann ja beides bereits.

Hallo Zusammen,

ich bin Markus und schon 46 Jahre alt. Ich höre gerne Musik, bastel gerne und möchte demnächst auch meine ersten Lautsprecher selber bauen.
Ich erhoffe mir erstmal viele wertvolle Tipps im Forum.

Viele Grüße

Markus

Guggt mal hier bei Elektor....

https://www.elektormagazine.de/news/orig...omini-2016

Leider ein bisserl teuer....sieht so aus, als ob man frei Hand fehlerfreie Konturen fräsen kann. Das wäre ja cool.

Grüße von Sven

Hallo!

Ich heiße Lars, wohne in Wien. Ich habe mich hier registriert, weil ich in Zukunft einiges selbst bauen möchte. Beruflich habe ich mit Elektronik zwar nicht zu tun, ich bin Betriebswirt. Aber ich habe schon einige Elektronikprojekte in der Frühzeit der Heimcomputer gebastelt und ich bin auch lizenzierter Klasse-1-Funkamateur. Der Umgang mit dem Lötkolben und den Meßgeräten ist mir also nicht fremd.

Welche Projekte würden mich interessieren? Ich denke zum Beispiel an den Selbstbau einer Endstufe.

Hi,

wir haben uns ein Haus aus der Familie meiner Frau geschnappt.
Ich halte es kurz.
Ich habe jetzt fast alle Wandschlitze für die neue Elektrik drin.
Nun hab dich mich doch entschieden Netzwerkdosen gleich mit zu
verteilen.
Je 1x. Wohnzimmer, Esszimmer, Schlafzimmer, Kinderzimmer, Büro.

Anspruch als Netzwerk, hin und wieder mal Online spielen, Musik hören oder einen Film schauen (Internet TV).
Von Smart Home halte ich rein garnix, und kommt mir nicht ins Haus.

Nun stellt sich die Frage ob ein Cat5 oder Cat7 Kabel verlegt werden soll?
Cat 5 sollte eigentlich für unsere Ansprüche reichen.
Cat 7 ist Zukunftssicherer, aber irgendwie pass das nicht mit dem Stecker? Zumindest nicht ohne Adapter?
Oder kann ich Standard Buchsen nehmen und dafür bringt das Kabel aber erstmal nix?

Gruß
Flo

Hallo, ich weis hier sind primär die, nicht falsch verstehen, Amateurentwickler am Werken, welche wohl besser vernetzt sind als die Vertragswerkstätten.
Ich habe hier ein spezielles Problem mit einer Pioneer Spec-2 Endstufe. Dieses Teil hat 2 verschiedene Endstufenmodule verbaut. Ein AWH-045 und ein AWH-049. So gesehen hat hier wohl ein DIY aus 2 1 gemacht. Wer die Seite von HiFi Engine kennt steht mir nahe. Meine Bitte; hat jemand, oder kennt jemand die 049? Am Netz gibt es leider nix.Jemand eine Idee?

Herzlichen Dank mal im Voraus.

Ich bin BJ. 61 und habe im zarten Alter von 16 eine Radio und Fernsehmechaniker Lehre begonnen. Mittlerweile bin ich seit fast 20 Jahren geprüfter Meister und selbständig. Meine Bereiche erstecken sich von Vintage Reparaturen über Mediensteuerungen bis zu Alarmanlagen und Videoüberwachungsanlagen. Ich hoffe hier nicht deplatziert zu sein, denn ich hoffe auf fruchtbare Kontakte und Konversationen. Amateure, welche sich Wissen zum Teil unter großen Anstrengungen angeeignet haben, sind ein wichtiger Bestandteil und Informationsträger. Ich kann nämlich auch nicht alles wissen. Darum suche ich austausch-freudige Elektroniker / HiFi Narren die wir doch alle hiersind.
Videotechnik auch was Mechanik angeht (Old School) ist auch kein Problem.
Tätigkeiten:
1 1/2 Jahre Audiotechnik bei Nordmende / Saba / Dual
3 Jahre Audiotechnik JVC (Im Raum Wien für alle Reparaturen verantwortlich)
1 Jahr Pro-Video JVC
5 Jahre Audio / Videotechnik Sony
1 1/2 Jahre Technik Hotline Sharp Wien
Seit 1996 immer noch selbst ständig mit eigener Firma tätig.

UND IMMER NOCH AM LERNEN - DER SCHWAMM IST ZWAR KLEINER; ABER ER SAUGT NOCH IMMER.

Ich bin jederzeit für Fragen offen.

Hallo zusammen, nachdem ich letztes Jahr mein erstes richtiges LS- Bauprojekt in form zweier Versacube Subwofer mit zugehörigen Sica 1100 Tops ebenfalls in form eines Versacube realisiert habe und dabei erste Erfahrung mit dem Mini DSP Sammeln konnte, wird es nun Zeit, das ganze eine Stufe weiter zu bringen. Im Großen und Ganzen bin ich optisch und klanglich mit der Kombination zufrieden, dennoch denke ich, es gibt Spielraum für Verbesserungen....




Im Bau befinden sich grade zwei neue Breitbandlautsprecher mit Tangband W5-2106 in 6l CB, mit denen ich die Sica Cubes ersetzen möchte.

Darüber hinaus suche ich Ersatz für die beiden Versacubes mit Mivoc AW 3000. Einsatz wie bisher zu 95% für Musik. Gefordert wird schneller, trockener und präziser Bass. Auch Tiefgang ist ist mir nicht ganz unwichtig, ich wünsche mir die naturgetreue Wiedergabe von Kontrabass & Co. und ja auch eine Orgel sollte zumindest im Ansatz wiedergegeben werden können. Mein Wunsch sind 35-40hz (-3db).
Grundsätzlich bin ich ein Freund von geschlossenen Subwoofern, jedoch kann ich mir vorstellen, dass entsprechend gute Chassis auch in einem Bassreflexgehäuse meine Erwartungen erfüllen können.
Da ich das Ganze weiterhin modular gestalten möchte, sollten Trennfrequenzen zwischen 100Hz und 300 Hz möglich sein.

Budget pro Chassis: 100-200 €

Meine Internetrecherche hat folgende mögliche Lösungen ergeben:

Scanspeak 26W/8534G00 in 50l geschlossen

Monacor SPH 300KE in 50l geschlossen (Vorschlag von Herrn Vollstädt)

Visaton TIW 250 XS in 50l Bassreflex

Welche Lösung würdet ihr favorisieren bzw. welche Alternativen gibt es noch?


Gruß

Timo

Hallöle, ich wollte einmal wissen in welchem Zusammenhang die Belastbarkeit und mögliche Trennfrequenz von Kompressionstreibern steht da sich da über die Zeit die ich mich mit meinem laienhaften Wissen beschäftige doch ein paar Fragen aufgetaen haben.
So als grobe Regel ist doch jeder Bastler versucht grade bei Hochtönern immer die vom Hersteller angegebene Trennfrequenz für "vernünftige" Belastbarkeit ein zu halten, ( Faustregel pi mal Daumen doppelete Fs ), um den Treiber a vor nicht für ihn geeigneten Frequenzen zu schützen und b auch dadurch die Leistung abrufen zu können die vom Hersteller angegeben wird. So weit so relativ nachvollziehbar.
Nun ein paar Gedanken die sich wiegesagt über die Zeit ergeben haben...warum trennt dann ab und zu jemand einen Treiber doch unter seiner Fs und das Teilweise sehr drastisch ohne das es dem Treiber schadet oder er zerstört wird?
Als Beispiel: In Hobby Hifi 5/2012 wird die Hifi-Pa vorgestellt mit dem Monacor MHD-220N/Rd der auch in der gleichen Zeitschrift getestet wird und Timmermanns ihm bescheinigt, alles klar Einsatzgebiet ab 3500 hz. Jedoch in dem genannten Bauvorschlag trennt er ihn mit dem Tiefmitteltöner bei 2800 hz bei einer Fs von 2200 hz.
Beispiel zwei: Hoschibills Brüllwürfel, ein Mrd-34 an kleinem 8 Zoll Coax mit Trennfrequenz 2000 hz bei Fs von 1200 also noch halb im grünen Bereich.
Jetzt habe ich natürlich die zwei Beispiele gewählt weil sie beide völlig andere Vorzeichen haben aber im Endeffeckt dann durch die Art des Einsatzes doch auch wieder nicht. Der MHD ist ein Treiber mit eigenen Horn das heisst der Treiber kann in der Anwendung seine klanglichen Eigenschaften nicht verändern wobei hingegen durch Anschluss unterschiedlicher Hörner an den MRD die Ladung zu tiefen Frequenzen hin schon beeinflusst werden kann ergo auch seine "Belastbarkeit" ein wenig in einem gewissen Bereich verbessert werden kann.
Jedoch ist in dem Beispiel der MRD nicht an ein tiefladendes Horn angeschlossen sondern nur an den relativ kleinen Hornvorsatz den der Beta 8 cx zu bieten hat.
Nun worauf einige schon warten...nicht zu unterschätzender Faktor in der gesamten Annahme ist natürlich der Bezugspegel bei dem man trennt.
Hierfür Beispiel Nummer drei: Hobby Hifi 3/2008 The Voice 3 Hochtöner ist der dem MHD nicht unähnliche P.Audio PHT-407 T jedoch mit niedrigerer Resonanzfrequenz um 1550 hz Trennfrequenz des vorgestellten Systems liegt bei 2500 hz. Im dazugehörigen Text ein Anhaltspunkt, ich zitiere: die Trennfrequenz von 2500 Hz gab der Tieftöner vor. Für den Hochtöner ist diese Frequenz unkritisch, zumal er hier schon 6 db unterhalb des Bezugspegels spielt.
Um das ganze jetzt einmal zu meinem im eingangs erwähnten Zusammenhang zu setzen: In wie weit lässt sich aus den Daten eines Treibers A in zusammenhang mit "vielleicht" gemessenen Daten B, eine generelle Ableitung schaffen mit der man ungefär feststellen kann bis wohin ich einen Treiber in der Übergangsfrequenz kriegen kann oder auch nicht. Das "vielleicht" im oben genannten Satz ist natürlich so eine Sache denn es hängt ja auch viel von ab wer und wie man misst.
Zum Anderen scheinen grade im ersten und letzten Beispiel sich durch wiegesagt nicht Veränderbarkeiten Treiber bestimmte Möglichkeiten wie zum Beispiel der Einfluss eines anderen Horns aus zu schließen. Kann man also davon ausgehen das Monacor und P.Audio in dem Fall dieser deiden Hochtöner einfach nur sehr gut gearbeitet hat? Oder ist die Angabe von "bitte Trennen sie ab hier" und trennt bitte bei doppelter Fs eher nur ein grober Richtwert?
Gibt es da auch dem Laien zugängliche Möglichkeiten der Feststellung ab wann ich Trennen kann ohne mir schon im vorhinein zwei zusätzliche Treiber als Ersatz bestellen zu können und in wie weit ich durch Pegelreduzierung darauf Einfluss nehmen kann?

Die andere Frage die sich beim grübeln über diese Thematik hier für mich ergeben hat ist die: Je größer der Tieftöner je eher bricht er auf zu hohen Frequenzen je Tiefer muss ich also den Hochtöner ankoppeln, klingt ersteinmal logisch.
Wenn ich mir nun aber die meisten Tieftöner im Pa-Bereich als Beispiel anschaue ( gilt für Hifi sicherlich auch nur mit wesentlich weniger Pegel der zu erwarten ist ) dann kann ich doch als Gemeinsamkeit feststellen das ab 12 Zoll ich schon eine Trennfrequenz eines Systems unter 2 khz anstreben muss und ab 15 Zoll schon nahe 1 khz, wobei sich jetzt jedoch für mich die Frage stellt in wie weit das auch in der Praxis getaen wird.

Nehmen wir da zu Beispiel die HK Audio L5 115 F http://hkaudio.com/products.php?id=245 , 15 Zoll Tieftöner Trennfrequenz 1700 hz laut Hersteller...mag ja noch fast im Rahmen liegen nur kenne ich keinen 15 Zoll Treiber einerseits der nicht bis 1700 hz schon längst in der Bündelung wäre und keinen 1 Zoll Hochton-Treiber der bis angeblich 130 db Leistung angeben könnte wenn er schon bei 1700 hz getrennt wird mit nur 12 db Flankensteilheit.
Also ist das was, die ganz normale Konsumentenverarsche oder sind die Werte wenn man sie messen würde doch andere, oooder ist das eingebaute geplante Obsoleszenz? Schöne Box haben wir da für sie, was 130 db? na locker schafft sie das, wie sie brauchen eine neue Schwingspule für den Hochtöner? kein Problem schicken wir ihnen gerne...:devil:. Ein Schelm wer dabei böses denkt.
Nun gut zurück zum Thema, ich würde gerne wiegesagt einmal wissen in wie weit man generell Ableitungen aus zum einen gegebenen Parametern machen könnte, und zum anderen ob mir das mal und vielleicht damit der Community hier auch allen, sinnvoll erklären kann wie da was zusammenhängt, sei es nun die Trennfrequenz mit welchem Horn oder in wie weit die Pegelabsenkung zum Tief/Tiefmitteltöner eine oder DIE Rolle spielt ganz egal, ich würds gern mehr verstehen. Und ich würde mich sehr freuen falls dazu jemand Lust hätte!

Gruß Swany.

P.s.: vielleicht ergibt sich ja auch aus einer möglichen Diskussion hier noch eine art "Liste" die man anlegen könnte mit so etwas wie: Welcher Hochtontreiber ist an welchem Horn schon einmal verbaut und betrieben worden ohne Schaden zu nehmen. So das man einmal auch als Laie Anhaltspunkte hätte zu sagen, ok Treiber X läuft mit Trennfrequenz an Horn Y ohne Probleme...nur so als Idee. Würd ich aber ziemlich gut finden .