noch ein 2-Weger: 15" + 2" BB

[wus]

Irgendwie erscheint mir die Kombination von einem 12- oder sogar 15-Zöller - was schon ziemlich amtliche Größen sind - mit einem "Spielzeug" wie diesem 2-Zoll-BB doch ziemlich unpassend. Selbst mit Horn kann der m.E. nie auch nur ansatzweise mit dem TT mithalten, wenn man über Zimmerlautstärke deutlich hinaus will. Und wenn man das nicht will sind so große TT weit überdimensioniert.

My 2 cents ...

[Azrael]

@wus:
Andererseits passen kleinere TTs dann nicht mehr zum Abstrahlverhalten des Horns.

Ansonsten kommt es wohl darauf an, mit wieviel Pegel man hören möchte. Das Problem, dass das Tieftonabteil einen höheren Wirkungsgrad haben könnte (die bisherigen Messungen waren nicht pegelkalibriert, wenn ich das richtig sehe), ist hier ja eigentlich keins, weil aktiv getrennt wird.

Viele Grüße,
Michael

[wus]

Nochmal zur Erinnerung:

Ziele der Entwicklung:

- Der Wunsch, etwas mit Hörnern zu machen.
- 2 Wege DSP vollaktiv. 4x100W an 4Ohm stehen zur Verfügung.
- Grooooßer Tieftöner: Minimum 12", besser 15"
- kompaktes Gehäuse! Geschlossen entzerrt
- günstig
- ,,Power-Hifi"
...
Allgemeine Kritik erwünscht!

Also um das mal allgemein zu formulieren: "Vollaktiv mit DSP" und "günstig" widersprechen sich schon mal ziemlich. Ebenso widersprüchlich finde ich "Grooooßer Tieftöner..." und "kompaktes Gehäuse" (und das dann auch noch geschlossen). Der größte Widerspruch aber ist ,,Power-Hifi" und "2-Zoll BB". Du hast ja leider nicht geschrieben welches Modell genau, aber meist haben solche Winz-BB eher bescheidene Wirkungsgrade und sind auch alles andere als hoch belastbar. Die paar dB Wirkungsgrad-Gewinn durch das Horn machen solches Micker-Kraut auch nicht fett.

Ich bin auch Fan von großen Tieftönern, finde es aber sinnlos sowas mit so einem Winz-BB zu kombinieren. 100 Watt würden den auch schnell mal über den Jordan schicken (wenn man nicht aufpasst und vor lauter Freude an der Musik vielleicht mal etwas stärker am Pegelregler dreht). Wie Slaughthammer schon schrieb:

Wegen der Klirrspitzen würde ich mir da wenig Sorge machen, das sind 1,6% bei 115 dB. Da ist dir der kleine BB schon lange am verrecken.

Also von der Belastbarkeit und (vermutlicher, ungefährer) Maximallautstärke mit Horn würde ich so einen kleinen BB maximal mit einem 8-Zöller kombinieren. Damit könnte das Gehäuse auch ein gutes Stück kompakter ausfallen ... wäre da nicht das ausladende Horn.

Okay man kann natürlich sagen, ich will was mit Horn bauen, aber trotzdem denke ich sollte das oberste Ziel sein, dass dabei ein Lautsprecher rauskommt, der Hand und Fuß hat.

Das scheint mir hier nicht sehr wahrscheinlich.

[ArLo62]

Es gab mal ein Projekt, weis nicht mehr wo, mit großem TMT und FRS5 (5cm)von Visaton an HL-1018. Der soll ziemlich gut gegangen sein. Nicht mit 100W aufn HT, klar
Gruß Arnim

[wus]

Ich könnte mir sowas vorstellen als Hochwirkungsgrad-Projekt zum Betrieb an einem Röhrenverstärker, wo nicht so hohe Leistung zur Verfügung steht. Aber mit 4 x 100 Watt und DSP? Nee...

Letztlich sind das alles natürlich nur meine eigenen Meinungen, klar kann man da auch anderer Ansicht sein.

Ich will niemand seinen Spaß am Hobby nehmen, auch ich denke manchmal darüber nach, was ich mit all dem Geraffel was bei mir im Keller steht noch alles Schönes (Verrücktes) anstellen könnte. Bisher allerdings hat bei mir dann immer noch die "Vernunft" gewonnen, die mir sagte, da kommt nix G'scheits dabei raus. Auch aus Zeitgründen - man lebt schließlich nur einmal und überlegt dann global was bringt mir am meisten.

Bei mir sind es Reisen, Musik und HiFi kommt erst an 4. oder 5. Stelle.

[wilbur11]

Hallo,

mir fällt spontan die H.A.V.O.-Fast von Quint ein; klein, und belastbar, und es wurde ein 12" mit einem 2"-BB im Horn verheiratet...

https://quint-store.com/lautsprecher-bau...s-t-studio

So schlecht, wie das Prinzip geredet wird, kann es also nicht sein.....

[KernGesunderBiertrinker]

Hallo,

Die Havofast ist aber alles andere als ein Hochwirkungsgradlautsprecher.
Dann ist die Belastbarkeit auch kein Wunder, der Breitbänder bekommt ja nicht viel Leistung ab - die landet im Spannungsteiler...

[Franky]

Täuscht euch da mal nicht - auch ein Hochtöner kann bei entsprechendem Material auch mal 1000 Watt abbekommen - z.B. der Schrei von Hugh Masekela lässt die Klippingleuchten auch bei 1000 Watt Verstärkern aufleuchten wenn man mal aufdreht. Viel Bass ist in der Sequenz nicht drin.

[ArLo62]

Kann das sein, dass das die Hyperion war mit dem 2" FRS-5 von Karsten aka Holly65.
Hatte aber nur einen 10" TMT.
Gruß
Arnim

[wus]

Bei 2-Zoll-BB denke ich auch immer erst mal an den FRS-5. Er hat bekanntermaßen Qualitäten, die aber schon eher Richtung HT gehen. Den halte für ungeeignet für dieses Projekt, weil zu leise und nicht hoch genug belastbar.

Natürlich kann man sich schon einen 2-Zoll-BB vorstellen der sich für sowas eignet. Der in der Havofast verbaute Tympany NE65SW-04 scheint in diese Richtung zu gehen - 26mm Schwingspule, 25 Watt Belastbarkeit, 1,7mm Hub sind für einen 2-Zöller schon beachtlich.

Der verwendete Bass ist aber mit weicher Gummisicke grundlegend anders als die hier vorgeschlagenen PA-Pappen. Im Datenblatt ist seine Empfindlichkeit mit 92 dB angegeben, was aber Augenwischerei ist, denn bei den angegebenen 2,83 Volt zieht der 4-Öhmer natürlich schon 2 Watt. Wenn man sich die Empfindlichkeit aus den T/S errechnet kommt man auf nur knapp 88 dB bei 1 Watt - das halte ich angesichts der Bauart auch für glaubwürdiger. Er ist also deutlich leiser als die PA-Pappen die Dampfhammer verwenden will.

Tilmann hat das auch gleich erkannt bzw. gewusst.

@Franky - ein HT ist aber halt kein BB, kann ganz anders ausgelegt werden, und wird auch meist erst ab 1,5 oder 2 kHz eingesetzt. Und Papiermembran-HT schaffen in aller Regel auch nicht überaus hohe Pegel. Ein menschlicher Schrei hat seinen höchsten Energieinhalt mit Sicherheit weit unter diesem Einsatzbereich, von den 1000 Watt erreicht daher nur ein kleiner Anteil den HT. Das schaut bei einem BB, der vielleicht schon ab 500 oder 600 Hz eingesetzt wird, wahrscheinlich schon deutlich anders aus!

Naja, soll jeder machen wie er will.

[Franky]

Ich hatte schon vor ca. 10 Jahren den SPX-20TB, später SPX-20M mit einem 2" Limmer Kugelwellenhorn verheiratet. Daher weiß ich sehr wohl wie solche Breitis in Hörner fünktionieren. Im Audiotreff Forum sind leider die Bilder der Messungen verschwunden.

[ATTACH=CONFIG]52108[/ATTACH]

Hier mal eine Messung dazu. Die Weiche war für den Menhir-Bass ausgelegt

[ATTACH=CONFIG]52109[/ATTACH]


[ATTACH=CONFIG]52110[/ATTACH]

hier mal ohne Entzerrung

[ATTACH=CONFIG]52111[/ATTACH]


[ATTACH=CONFIG]52112[/ATTACH]

Das war nur ein Versuch der schon sehr gut funktionierte. Der Breiti war nur von vorne in das Horn hineingesteckt. Der Anschluß an das Horn war alles andere als perfekt was man auch im oberen Frequenzbereich sieht.

[wus]

Kannst Du Dich noch an die Empfindlichkeit in diesem Kugelwellenhorn erinnern? Und an den Directivity Index des Horns?

[Franky]

Siehst Du ja an den SPL Messungen mit 1 Watt in 1 Meter vor dem Hornmund. Directivity usw. habe ich damals nicht gemessen. War, wie gesagt, nur mal ein Versuch.

Diese Limmer Hörner sind eigentlich spezielle Entwicklungen für die damalige Dynaudio D54 Kalotte.

[wus]

Die Bilder / Diagramme kriegte ich vorhin noch nicht angezeigt.

Also mit Entzerrung hat das dann ca. 94 dB, und somit 7 dB mehr als direkt abstrahlend. Da rechnen wir jetzt mal 15 dB drauf für die 30 Watt Peak Belastbarkeit des Chassis, dann landen wir bei 109 dB Maximalpegel. Nicht schlecht für einen 2-Zöller, aber allgemein gesehen nix aufregendes.

109 dB kriege ich auch mit besseren Kalotten zu Stande, bei breiterer Abstrahlung über den ganzen Frequenzbereich (mehr oder weniger, natürlich gibt's schon Unterschiede zwischen den verschiedenen Kalotten). Ein Kugelwellenhorn dagegen hat eine mit zunehmender Frequenz immer enger werdende Abstrahlung. Das auf Deinem Foto sichtbare ist außerdem reichlich groß. Klar, eine HT-Kalotte kann ich nicht ab 500 Hz betreiben, aber in aller Regel ist doch eine Trennung bei 3 kHz o.ä. unauffälliger als bei 500 oder 800 Hz, mitten im wichtigen Grundtonbereich?

Aber wieder zurück zum Thema, Kugelwellenhorn war ja nicht angedacht und bei Aktivbetrieb mit DSP sollte man auch in diesem kritischen Grundtonbereich einen passablen Übergang hinkriegen. Zumindest an der Hörposition. Nur, wenn man schon mit DSP arbeitet, dann kann man auch den Bass ein wenig pimpen, daher denke ich nach wie vor, dass ein 12-Zöller sehr üppig dazu wäre, ein 15er sicher überdimensioniert.

Wahrscheinlich bin ich zu sehr Realist um den Reiz so einer Kombination würdigen zu können.

[fosti]

....Ein Kugelwellenhorn dagegen hat eine mit zunehmender Frequenz immer enger werdende Abstrahlung.
.

Ja

... aber in aller Regel ist doch eine Trennung bei 3 kHz o.ä. unauffälliger als bei 500 oder 800 Hz, mitten im wichtigen Grundtonbereich?
.

Nö

[ArLo62]

Definiert doch bitte mal Grundtonbereich für einen Ahnungslosen. Danke im Voraus...
Arnim

[wilbur11]

Also mit Entzerrung hat das dann ca. 94 dB, und somit 7 dB mehr als direkt abstrahlend. Da rechnen wir jetzt mal 15 dB drauf für die 30 Watt Peak Belastbarkeit des Chassis, dann landen wir bei 109 dB Maximalpegel. Nicht schlecht für einen 2-Zöller, aber allgemein gesehen nix aufregendes.

109 dB kriege ich auch mit besseren Kalotten zu Stande, bei breiterer Abstrahlung über den ganzen Frequenzbereich (mehr oder weniger, natürlich gibt's schon Unterschiede zwischen den verschiedenen Kalotten). Ein Kugelwellenhorn dagegen hat eine mit zunehmender Frequenz immer enger werdende Abstrahlung. Das auf Deinem Foto sichtbare ist außerdem reichlich groß. Klar, eine HT-Kalotte kann ich nicht ab 500 Hz betreiben, aber in aller Regel ist doch eine Trennung bei 3 kHz o.ä. unauffälliger als bei 500 oder 800 Hz, mitten im wichtigen Grundtonbereich?

Aber wieder zurück zum Thema, Kugelwellenhorn war ja nicht angedacht und bei Aktivbetrieb mit DSP sollte man auch in diesem kritischen Grundtonbereich einen passablen Übergang hinkriegen. Zumindest an der Hörposition. Nur, wenn man schon mit DSP arbeitet, dann kann man auch den Bass ein wenig pimpen, daher denke ich nach wie vor, dass ein 12-Zöller sehr üppig dazu wäre, ein 15er sicher überdimensioniert.

Wahrscheinlich bin ich zu sehr Realist um den Reiz so einer Kombination würdigen zu können.

Hallo,

Die Bildranzeige funktioniert (jedenfalls bei mir) einwandfrei; ist also eine Einstellungssache bei Dir...

Die breite Abstrahlung der Kalotten will man ja durch den Einsatz von Hörner oder Waveguides vermindern, weil sie oft ( mMn fast immer) mehr Probleme bereitet als es Vorteile gibt ( wenn es überhaupt Vorteile hat!)
Durch die Bündelung ergibt sich zwangsläufig die Trennfrequenz, jedenfalls wenn man Wert darauf legt dass die Bündelung möglichst konstant ist im gesamten Übertragungsbereich der Box.
Natürlich kann man es auch anders machen, aber ob es auch besser ist?
Ob jetzt Kugelwellen- oder anderes Horn, spielt für die Trennung überhaupt keine Rolle; auch das Verhalten der "Arschbacke" des TE im Bereich der Trennfequenz wird durch das Horn bestimmt.

Der definition nach ist der Grundtonbereich übrigens der zwischen ca. 150 Hz und 400 Hz, nichr! bei 500 oder 800Hz!

[ArLo62]

Danke Willi
Gruß
Arnim

[wus]

Der Grundtonbereich ist (für mich*) der Bereich, der an den Bass anschließt - also ab etwa 150 bis 200 Hz - und dann hoch bis zu den beginnenden Präsenzen reicht, also etwa 1 - 1,5 kHz.

Früher waren 3-Wege-Boxen lange Zeit Stand der Technik wenn es "etwas besseres" sein sollte. So ab ca. Mitte der 90er (meiner Erinnerung nach) kamen dann zunehmend "fortschrittliche" und auch tatsächlich oft gut klingende Zweiwegeboxen auf den Markt. Als Grund dafür warum die besser klangen als viele der "herkömmlichen" 3-Wegeriche wurde wiederholt aufgeführt, dass die Übergabe vom Tief- auf den Mitteltöner Probleme verursacht, weil sie mitten im Grundtonbereich liegt, wo man sehr gut hört und somit auch kleinere Unzulänglichkeiten eher auffallen.

* Leider weiß ich nicht mehr, woher ich diese "Definition" ursprünglich her hatte, jedenfalls ist sie sicher älter als das Internet. Ich erhebe keinerlei Anspruch darauf, dass dies die einzig richtige Definition dafür ist.

Die Bildanzeige funktioniert bei mir einwandfrei. Franky hat die Bilder wohl erst nachträglich eingefügt, er hat seinen Post auf alle Fälle um 23:14 geändert, also deutlich nach meiner ersten Antwort darauf.

[ax3]

Der Grundtonbereich ist (für mich*) der Bereich, der an den Bass anschließt - also ab etwa 150 bis 200 Hz - und dann hoch bis zu den beginnenden Präsenzen reicht, also etwa 1 - 1,5 kHz.

Grundton ist bei Instrumenten klarer definiert, als bei Lautsprechern.
Eine gängige Praxis ist es, den Frequenzbereich von 150hz bis zum Kammerton 440hz als Grundton zu bezeichnen.