Entwicklungsbericht Mobb Deep - Eine etwas andere 3-Wege-Box

[Christoph Gebhard]

Hallo Freunde des Lautsprecherselbstbaus,

Seit langem plane ich einen erwachsenen 3-Weger, der meinen Idealvorstellungen und Bedürfnissen möglichst nahe kommen soll. Meine Vorstellungen zur Bestückung und zu konzeptionellen Auslegungen ändern sich fast täglich.
Ich habe in letzter Zeit viel ausprobiert, simuliert, gemessen und gehört, jetzt bin ich mir aber in etwa sicher, wo die Reise hingehen soll, obwohl es sich trotzdem noch einiges ändern kann, warten wir es einfach mal ab (ob das ganze Teil dann später trotzdem gut funktioniert, sei mal dahingestellt )

"Am Anfang war der Mitteltöner"

Mit dieser Selbstbauerfloskel will ich auch meinen Entwicklungsbericht beginnen.
Ich wollte eigentlich eine laute, große Pappe nehmen, aber die Probleme mit Resonanzphänomenen jeglicher Art schreckte mich doch etwas ab. Ein testweise gebraucht gekaufter PA-Mitteltöner bestätigte dann bei eigenen Messungen diese Probleme, die sich leider auch im IMD zeigten. Da das Ohr in diesem Bereich sehr empfindlich ist, nahm ich (erstmal?) Abstand.
In der letzten KT stelle Christian Gather eine Box mit Dayton-Mitteltonkalotte und -Magnetostat vor. Die gefiel mir ganz gut und war der Auslöser umzudenken.
Im Keller hatte ich noch ein Päärchen von den besagten Dayton RS52 liegen. Bei eigenen Versuchen in der Vergangenheit gefielen sie mir klanglich aber nicht so gut. Sie spielten in meinem Raum zu vorlaut, aufdringlich und nervös.
Also kam ich auf die Idee, die Abstrahlung mit Hilfe eines Hornes einzuschnüren, so wie es die Studiomonitorhersteller auch machen, um so den Anteil des Diffusschalls im Mittelton zu verringern. Das war auch der ursprüngliche Grund, eine große, stärker bündelnde PA-Pappe einem kleinen HiFi-Mitteltöner vorzuziehen.
Als Horn probierte ich zuerst ein noch vorhandenes Monacor-Wave und kürzte es soweit, dass die - um ihre Frontplatte beraubte - Dayton-Kalotte hineinpasste. Leider lud das Horn nicht tief genug und auch nicht stark genug, so dass ich mich nach größeren Alternativen umschaute und bei E-Bay fündig wurde. Ein preiswertes 255mm-Kugelwellenhorn wurde dann bestellt und wie das Monacor-Wave bearbeitet.

Im Testgehäuse sieht das dann so aus (oben drauf steht das zweite noch ungekürzte Horn):




Bei den Messungen habe ich leichte Resonanzprobleme zwischen 2 und 3kHz festgestellt, die aber je nach Position und "Dichtheit" des Bereichs zwischen Horn und Kalotte wanderten und in der Ausprägung variierten. Ich hoffe, ich bekomme das bei durch feinfühliges Schleifen, Anpassen und Verkleben noch in den Griff.

Eine Quick&Dirty-Messung des Abstrahlverhaltens ließen mich dann aber frohlocken:

Das Horn lädt von 600Hz bis 4kHz relativ gleichmässig, leicht nach oben einschnürend. Das sollte sowohl zum 30er-Tieftöner als auch zum Hochtöner passen.
Aber nicht nur die Abstrahlung wird eingeschnürt sondern auch der Wirkungsgrad um etwa 10dB gepusht (erkennbar an der Pegeldifferenz zwischen 1kHz und 10kHz (wo das Horn vom Treiber nicht mehr "gesehen" wird) und wo der Dayton ohne Schallführung eigentlich gleich laut ist).
Zwischen 5 und 10kHz gibt es Probleme mit der Anpassung zwischen Horn und Kalotte, die auch von Hochtonschallführungen bekannt, aber für den angestrebten Übertragungsbereich irrelevant sind.
Erfreulich ist auch noch, dass der Übertragungsbereich schon wie gefiltert aussieht, also quasi ein mechanischer Bandpass integriert ist, was die spätere Filterung erleichtern sollte und die Streuung von IMD-Artefakten in den Übertragungsbereich erschweren dürfte.
Auch Kantendiffraktion ist absolut kein Thema, da das Horn ausreichend bündelt und die Schallwandkanten in dem entsprechenden Frequenzbereich nicht mehr "sieht".

Weitere Infos zu Tieftöner, Hochtöner und Gehäuse folgen die nächsten Tagen, Wochen und Monaten.

Bis dann, Christoph

P.S. Der Name der Box ist eine Reminizens an einer meiner Lieblingsbands. Ich hoffe, die Box klingt ähnlich lässig, wie die zwei Kollegen Havoc und Prodigy rappen. Queensbridge!

[castorpollux]

Hi Christoph,

super, das mal jemand was mit den Dayton-Waveguides anfängt, hab mich schon gefragt, ob ich mal sollte, auch im rahmen meiner wohnzimmerbox hatte ich genau über so etwas nachgedacht...bin aber noch beim 17er hängen geblieben

ich warte auf weitere titel vom album!

Grüße,

Alex

[Spatz]

Das wird mal wieder sehr interessant! Was kommt denn oben und unten dran?

Was würde denn passieren, wenn man noch ein zweites Horn so weit kürzen würde, dass ein 25-28mm-Metaller da gut reinpassen würde?

Gedenkst du den mechanische Versatz (wieviel mm sind es denn?) irgendwie auszugleichen?

Wie hast du denn den Hochtöner am Horn befestigt? Auch da wären ein paar Bilder schön!

Und: Du sagst, das Ding wird durch das Horn um 10 dB lauter. Dürfen wir also mit 100 dB zwischen 600 Hz und 3 kHz bei geringer bewegter Masse, gleichmäßiger Bündelung, hoher thermischer Belastbarkeit und kosten um die 50 € rechnen? WOW!!!

Ciao,

Spatz

[Christoph Gebhard]

Hallo,

was drüber kommt, steht noch nicht endgültig fest, auf jeden Fall wird`s ein Magnetostat oder Bändchen, drunter kommt diese 30er PA-Pappe:

Ihr dürft ja mal raten, um welches Chassis es sich handelt (eine Person, die es weiß, ist vom Quiz ausgeschlossen )...es ist aber nicht ganz leicht.

Ob die Hörner von Dayton sind, weiß ich gar nicht. Sehen ihnen aber sehr ähnlich. Wie Alex schon sachte, gibt`s die bei E-Bay in verschiedenen Größen von Verkäufer "augio1960"

@Alex (castorpollux): Welche Titel meinst du? Ich steh etwas aufem Schlauch

@Bastian: Welchen Versatz meinst du? Den Tiefenversatz oder den Versatz zwischen den Schallquellen?
Der Tiefenversatz passt zum Tieftöner ganz gut, zum Hochtöner eher weniger. Damit muss ich leben, genauso wie mit den weit auseinander liegenden Schallzentren.
Ich werde aber wahrscheinlich die Chassis leicht angewinkelt einbauen und genau auf den Hörer strahlen lassen, damit man zumindest subjektiv den Eindruck hat, dass es sich annähernd um eine Punktschallquelle handelt
Ich persönlich messe beiden Punkten auch nicht so viel Bedeutung bei...

Im Moment ist die Kalotte nur mit ein paar Tropfen Heißkleber fixiert (wiegt wegen dem Neodym-Antrieb so gut wie nix). Ich wollte aber den Anschluß noch etwas sauberer schleifen und dann ordentlich abdichten. Vielleicht reduziert sich damit auch die Störung um 3kHz, die der Dayton "nackt" nicht hat. Fotos werden dann folgen.

Zur Pegelsteigerung: Das Ding läuft normalerweise zwischen 500Hz und 10kHz glatt. Hier habe ich noch eine alte Messung aus dem Kyrill-Gehäuse (der Einbruch um 2kHz kommt von der Brechung an den Schallwandkanten):

Die Resonanzspitze bei 13kHz ist hier ca. 14dB höher als Nennpegel, mit Horn sind es nur noch 7dB. Man kann also mit etwa 7dB rechnen (die 10dB hatte ich Pi mal Daumen auf den Bereich um 8kHz bezogen, wobei der Bezug auf die Spitze wohl genauer ist).
Man kann also etwas mit 97dB Wirkungsgrad bei 2,83V rechnen. Ich denke mal, das ist ein Wort und es ist leicht vorstellbar, was dass für den Klirr, den IMD und hoffentlich auch den Klang bedeutet :yahoo:
Auffällig ist noch, dass die untere Grenzfrequenz von etwa 400Hz auf 500Hz hochrutscht, weil das Horn so tief nicht mehr lädt. Das halte ich aber für unerheblich, da ich eh keine 50mm-Kalotte unter 600Hz trennen möchte.
Mit dem Monacor-Wave gings übrigens bei 800Hz abwärts. Der Frequenzgang sah eher aus wie ein One-Note-Mitteltöner

Gruß, Christoph

[ometa]

Noch wer mit dem Horn?
Ich oute mich auch :prost:
Hab 2 350er und 2 250 genommen...
Meine 3-Wege-Kiste, die mir im Hirn gespinstet, soll im 1. Anlauf mal den Selenium D250X drankriegen am 350er. Mal sehen wie der tut. Oben solls ein Monacor MRD-90N werden und unten mal sehen. Irgendein PA 12er.
Aber das wird erst mal gehortet und gelagert, bis die anderen Baustellen fertig sind.

Ich werde solange eure Erfahrungsberichte gierig verfolgen! :ok:

Einen kleinen Beitrag kann ich schon leisten.
Ich hatte vorausschauend gedacht und mir bei IT die Flanschadapter PC-20 und PC-25 geordert, um so damit alles an die Hörner schrauben zu können, bzw. die Selenium-Treiber (mit Schraubanschluss) an Hörner mit normalen Flansch.
Der PC-20 (also den man ins Horngewinde schraubt und eine flache Montageplatte bietet) bringt eine weitere "Kompressionskammer" mit. Der Verlauf im Inneren verjüngt sich, um sich wieder zu öffnen (ich kann mal Bilder einstellen wenns interessiert).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das keinen Einfluss hat. Wie der aussieht, muss man dann messtechnisch sehen. Ich hatte mir das anders vorgestellt...
Vielleicht hat hier jemand Erfahrung mit diesen - oder anderen - Flanschadaptern und deren Einflüsse.

[ometa]

Ah, Christoph! Auch ein Pa 12er
Hmm, Celestion Truvox 1225? Hatte ich in die nähere Auswahl gefasst.

[bee]

Noch wer mit dem Horn?

Nicht mehr....

Aber schön, daß sich mal wieder jemand die Dinger vornimmt.
Vor ein paar Jahren hatte Thorsten (noch zu "Baustellenzeiten") mal ein paar davon besorgt und wir hatten auch eine funktionierende pseudo-D'Appo mit dem 6"WG, einem CDX1-1430 und 2 Adire Audio Extremis 6.8 auf die Beine gestellt. Müßte im Purojahr auf der HMW zu hören gewesen sein.
Nur interessiert hat's keinen.:o

[Christoph Gebhard]

Hallo Ometa,

zu den Flanschadaptern kann ich nur sagen, dass Bolandi die immer versucht hat zu vermeiden oder zu verkürzen, gerade wenn sie im Querschnitt konstant laufen oder es große Sprungstellen an den Übergängen gibt. Ist ja auch irgendwie logisch. Eigene Erfahrungen habe ich nicht.

Zum Tieftöner kann ich noch ein Foto von Zentrierung, Korb, Antrieb und Magnet liefern, vielleicht wird es dann einfacher:


@Bernd: Ihr ward der Zeit einfach voraus oder habt bei der Promo geschlampt

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

ich war gerade Holz holen. 22 Bretter, 3,5m² zu 48 €...

Die Gehäuseplanschmierskizze sieht so aus:

Die Box wird relativ klein, nur 84cm hoch. Der Tieftöner braucht "nur" ca. 60Liter Volumen, so dass eine große Standbox mit 33cm Breite zu viel Volumen bereitgestellt hätte oder unnatürlich flach geworden wäre.
Also habe ich nur die Höhe genommen, die die Treiber an Platz brauchen und die einzelnen Schallwände alle so angewinkelt, dass sie in 3m auf einen gemeinsamen Schnittpunkt von einem Meter (Sitz-)Höhe stoßen.
Der Tieftöner muss dafür um 15°, der Mitteltöner um 10° und der Hochtöner um 5° angewinkelt werden.
Ein weiterer Vorteil ist, dass die gefürchtete Reflektion/Auslöschung zwischen Tieftöner und Boden entfällt und die bodennahe Montage zusätzlich die Bündlung im Tiefton erhöht.
Hochtöner und Mitteltöner bekommen eine eigene Kammer, wo auch die Frequenzweiche drin Platz nehmen darf. Das dünnwandige Plastikhorn ist ein zu großes Gehäuseleck, das muss nicht sein...
Die verlängerten Wände des MHT-Gehäuses versteifen das Bassgehäuse und stützen die Wände gegeneinander ab.

Hier ist die Simu des Tieftöners im skizzierten Gehäuse. Die virtuelle Vergrößerung durch das Dämmmaterial (15%) wurde ebenso berücksichtigt wie die Verluste im Bassreflexkanal (ß1 und ß2 je 30%):


Der früh und flach abfallende aber tiefe Abstimmung korrespondiert erfahrungsgemäß ganz gut mit meiner Raumaksutik.
Die TSP sind dem Bild ebenso zu entnehmen und entsprechen den Herstellerangaben. Ich hab die Chassis im Neuzustand einmal grob durchgemessen und ganz ähnliche Werte (fs und Qts minimal höher, VAS etwas kleiner) bekommen, so dass ich auf Einwobbeln und eine individuelle TSP-Messung verzichtet habe.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Aber schön, daß sich mal wieder jemand die Dinger vornimmt.
Vor ein paar Jahren hatte Thorsten (noch zu "Baustellenzeiten") mal ein paar davon besorgt und wir hatten auch eine funktionierende pseudo-D'Appo mit dem 6"WG, einem CDX1-1430 und 2 Adire Audio Extremis 6.8 auf die Beine gestellt. Müßte im Purojahr auf der HMW zu hören gewesen sein.
Nur interessiert hat's keinen.:o

...ich habe noch ein Bild im Avid gefunden:


Wie hat`s denn funktioniert?

Gruß, Christoph

[ometa]

Hehe, ich lag "etwas" daneben mit Truvox.

[kreuzberger]

Hehe, ich lag "etwas" daneben mit Truvox.

Beyma?

schönes Projekt mal wieder!

mfg

[Matthias Gebhard]

Beyma?

Mein Bruder hat ja auch einen Hinweis in Form eines AJ-Horn-Screenshots gegeben :doh:

[kreuzberger]

Mein Bruder hat ja auch einen Hinweis in Form eines AJ-Horn-Screenshots gegeben :doh:

das macht nix, die Waschmaschine hab ich gewonnen!

mfg

[bee]

Wie hat`s denn funktioniert?

Diese Kombi war Klasse. Sogar ohne "Tannenbaum", obwohl wir auf sowas nie großartig geachtet haben.

Dann hatten wir noch das 12" und später ein 15", die wir ebenfalls mit dem CDX und einem Emmi irgendwas 1001 ausprobiert haben.
Das 12" mit dem Emmi war meßtechnisch auch o.k., aber ein quick&dirty Versuch mit einem 12" TMT war klanglich ziemlich schlecht.

Danke für das Bild, da ist ja auch die kleine drauf zu sehen. Ich überlege gerade, ob ich sie wieder aufleben lassen soll. Die Doku ist leider im Datennirvana gelandet.
Wert wäre sie's glaub' ich. Hat damals selbst dem Huberth gut gefallen.....

[Christoph Gebhard]

Hiho,

Mein Bruder hat ja auch einen Hinweis in Form eines AJ-Horn-Screenshots gegeben :doh:

Nein, dass habe ich ganz absichtlich getan. Als dritten Hinweis :p

Ich habe die Bretter gerade mal ungeklebt zusammengestellt, um ein Gefühl für die Dimensionen zu kriegen:


Gruß, Christoph

[holly65]

Hallo Christoph,

nettes Konzept, gefällt mir.:prost:
Die MT Kalotte macht sich wirklich gut im "Horn".

Habe auch einen 3Wegerich in Planung - bin da aber auf einem
ganz anderen "Trip" (kleiner, guter BB als MT von 400-5000Hz).

grüsse

Karsten

[henrik]

Hallo Christoph,

sieht mal wieder sehr interessant aus, was du da vor hast. Hast du schon Messungen zum Bass?
Ich bin ja auch dran mir eine Schallführung für meine Dynaudiokalotte zu überlegen, vll probiere ich die Hörnchen auch mal aus. Das Problem ist immer dann einen passenden Tieftöner zum Ankoppeln bei 500-600Hz zu finden. Mit meinen Daytons wird das nichts, wenn die Dynaudios in ein Waveguide kommt. Nach oben hin werde ich mit meinen B/G Neo3 rumprobieren, bin gespannt ob ich da was passendes gebastelt bekomme.

Also...weiter so, bin gespannt auf das Ergebnis.

Gruß Henrik

[Spatz]

Hallo Christoph,

hast du eventuell noch vor, andere Chassis an dem Horn zu testen? Mich würde insbesondere mal interessieren, wie sich der Celestion CDX an diesem Horn macht...

Und glaubt ihr, dass der Sawafuji-Magnetostat sich auch an ein Horn pinnen lässt?

Wie schaut es allgemein mit der Hochtonwiedergabe bei diesem Horn aus? Begrenzt das allgemein bei etwa 4 kHz?

Horn Horn Horn,

Spatz

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

danke fürs nette Feedback :ok::prost:

Den Bass habe ich schon in einem Testgehäuse grob durchgemessen, die Ergebnisse aber nicht abgespeichert. Das war schon ok, wenn auch nicht überragend.
Obwohl die Pappe sehr leicht ist und als Tiefmitteltöner ausgeschrieben ist, ist sie (für HiFi-Anwendungen) nur bedingt 2-Wege-tauglich. Im Mittelton läuft sie eher unruhig, schwingt verzögert aus und um 600Hz buckelt der Frequenzgang etwas auf.
Sehr gut hat sich das Chassis bei den Klirrwerten über Pegel und beim IMD gemacht. Der K3 steigt im Mittelton beim Pegeln fast gar nicht an, war selbst bei 105dB noch knapp unter 1%.
Vielleicht messe ich dem Testgehäuse nochmal und veröffentlich die Daten, vielleicht erst später im fertigen Gehäuse, mal schauen...
Herstellerdatenblatt

An dem Horn werde ich keine anderen Chassis testen. Durch das Schraubgewinde ist die Anpassung nicht ganz einfach, außerdem wird das zweite von mir auch demnächst "geköpft". Den CDX besitze ich auch gar nicht, aber laut Bernd hat das ja wohl irgendwie ganz gut geklappt.
Beim Magnetostat bin ich skeptisch. Ich weiß nicht, wie die dünne Folie auf den geänderten Strahlungswiderstand und die gesteigerten Druckverhältnisse reagiert. Ich vermute mal mit Klirr Da würde sich vielleicht ein kleineres, flacheres Wave alà Elefantino anbieten...
Der Einbruch bei 4kHz kommt von der Eigenbündlung der Mitteltonkalotte. Die Kalotte "sieht" die Schallführung nicht mehr. Kleinere Hochtöner oder Druckkammertreiber werden bis in den oberen Hochton "geladen".

Gruß, Christoph

P.S. Besser "Horn, Horn, Horn" als "Viech, Viech, Viech", oder Bastian