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  Tieftonfrequenzgang messen
Geschrieben von: wus - 05.06.2018, 08:54 - Forum: Messen und Simulieren - Antworten (5)

Ich würde gerne den originalen Tieftonfrequenzgang eines Bassreflex-Subwoofers echt messen, also unbeeinflusst von Raummoden. Geht das mit Arta, wenn ich die Kiste auf ein freies, ebenes (und ruhiges) Feld stelle, wo im Umkreis von mindestens 20 Metern nichts steht, was Schall reflektiert?

Ich möchte damit überprüfen, ob der Lautsprecher in etwa den Frequenzgang hat, den die WinISD-Simulation ausspuckt.

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  Tipp's und Kaufberatung erwünscht
Geschrieben von: oggy - 05.06.2018, 08:36 - Forum: Allgemeine Themen - Antworten (4)

Nen Servus in die Runde

Es werden neue (kleinere) Lautsprecher einziehen und meine beiden großen ersetzen.
Die großen stehen jetzt endgültig zum Verkauf (event. auch Tausch) zur Abholung bereit.


Kleinere LS bedeutet es wird entweder nen Koax (8") aus'm PA Sektor oder etwas in Richtung Breitbänder mit gegebenenfalls nem S-Hochtöner einziehen.

Die Top's sollen / werden auf jeweils einem Sub stehen und einen knapp 20 Quadratmeter Raum bespielen.
Wahrscheinlich wird alles Aktiv angetrieben da das Equipment ja vorhanden ist.

Da ich noch zwei kleine (Aktive) Tanoys Abhöre hab und auch zwei (noch nicht verbaute) Fostex FE206EN ohne (Schwirrkonus) bin ich sogar am überlegen diese erstmal zu nutzen.

Vor allem die vorhandenen Fostex lassen sich bestimmt gut mit nem S-HT und Aktiv angesteuert verbauen.
Vielleicht ja so in Richtung F.A.S.T. oder was kleines in CB.



Und nu fangen wir mal von hinten an und kommen zur eigentlichen Frage Smile

Ich wünsche mir wieder tiefen kernigen Mulmigen Rabenschwarzen Bass...
Auweia... was für ne Beschreibung :denk:

Hoffe ihr wisst was ich meine...
Rush zb. Profitiert einfach ungemein davon wenn's tief runter geht.


Wahrscheinlich is es mal wieder die Suche nach der "Eierlegenden Wollmilschsau".

Einerseits sollen's Raum bedingt zwei kleine Sub's sein und andererseits möcht ich aber nen Präzisen Knochentrocknen Impulsiven Knackig Rabenschwarzen Tief und Mid Bass haben...
und doch sollen's keine Schlammschieber sein....

Tief heißt da nich Heimkino geblubber aber irgendwie wären 23 hz bei -f3 wiederum doch schon schön...Big Grin

Wobei klein auch wieder Relativ is... dürfen schon so 0 ~ 70 ltr, sein.
Wobei ich mittlerweile der Meinung bin: Kleiner Raum Profitiert von Kleinem Gehäuse Volumen.

Gefühlt von früheren Erfahrungen Tendiere ich so Richtung 12" Langhub oder Doppel 10". und "wahrscheinlich" CB

Okay...
Ihr habt ja recht... nen guter Kopfhörer wäre da wohl die beste und Sicherste Lösung Wink



Aber vielleicht hat ja trotzdem einer ne Idee oder gar was zum Tauschen gegen meine Großen?


Ne fertige Lösung (auch Selbst Gebaute) wäre mir natürlich aus Gesundheitlicher Sicht am Liebsten.

Zum Budget bei ner Fertigen Lösung: oder auch Selbstbau bzw. was gebrauchtem wären so Max. 400€ Pro Sub und Seite (sollen ja zwei werden) anzusetzen.

P.S.
bin mit meinen ja schon rundum zufrieden aber leider is mein Raum einfach zu klein oder ich weine einfach noch immer meine Klipschörnern hinterher..... Sad

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  testbilder
Geschrieben von: Harman Hans - 05.06.2018, 06:37 - Forum: Testecke - Keine Antworten

mal probieren



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  Welcher Parter mit Tiefgang zum DXT, ggf. im (teil-) aktiven Aufbau?
Geschrieben von: rpnfan - 04.06.2018, 21:34 - Forum: Allgemeine Themen - Antworten (28)

Hab' leider Probleme mit der Oberfräse -- werd' mir wohl eine neue kaufen müssen, daher denke ich zwischenzeitlich schon mal das nächste Projekt an... :built:

Die Duo-DXT hab' ich mal bei Pico und Theo gehört und im Grunde wär' es das für mich. Das war einer der ganz wenigen LS, die mir in der Gänze zugesagt haben. Klingt für meine Ohren super und hat genug Tiefgang für mich (da fehlt es oft bei den Kompakten), daher müsste ich die "nur" nachbauen.

Allerdings will ich das nicht aus folgende Gründen:

  • für Scheibtischaufstellung anderes Format (Tiefe ~ 20 cm) für mich nötig, LS kann aber deutlich höher werden, um das Volumen zu behalten, bis ca. 18 ltr. Innenvolumen möglich
  • ich möchte eher keinen passiven LS bauen, da ich finde die Weichenteile sind im Verhältnis zu einer aktiven Lösung zu teuer, mit der ich zum einen flexibler bin und nicht zuletzt auch gleich die Raumanpassung und ggf. noch eine Tiefbasserweitung / Entzerrung machen kann. Zudem bin ich nicht wild auf's Löten.
  • Hifi-Selbstbau würde den LS wohl mittlererweile wohl auch anders bauen, da die mittige Montage auf der "kleinen" Schallwand zu Interferenzen und damit unterschiedlichen Frequenzgängen unter Winkeln sorgt

Neben der Duo kommen natürlich auch noch die anderen DXT-Monitore in Frage. Da hatte ich allerdings noch keine Gelegenheit diese zu hören. Zudem vermute ich, dass mir z. B. die DXT-Mon nicht genug Tiefgang haben wird (wie z. B. auch die Tafal mir etwas zu schlank klingt).

Daher würd' ich mich sehr über Eure Gedanken freuen, welchen TMT in welchem Konzept ihr für den DXT empfehlen würdet. Ziel soll sein:

  • klanglich top, gutes Zusammenspiel vom DXT mit dem TMT
  • lieber preiswertere Chasis (bis etwa 200 Euro / Stück, gern darunter). Wenn es sich aber wirklich lohnt, gebe ich aber auch mehr Geld für die TMT und ggf. je ein oder zwei Passivmembranen aus
  • Raumanpassung möglich
  • möglichst großer Tiefgang
  • maximale Lautstärke muss dagegen nicht sooo hoch sein (kurzer Hörabstand bzw. Nahfeld ~ 1m)
  • klingt auch leise schon gut, aber auch bei etwas gehobenen Lautstärken
  • Nahfeldeignung
  • 1 Hypex AS2.100D ist vorhanden -- könnte dafür genutzt werden, muss aber nicht. Ich wäre -- falls es sich lohnt -- auch bereit z. B. zwei der neuen Hypex Fusion Plate Amps wie den 122 oder 123 o.ä. zu kaufen, um das ganze komplett aktiv aufzubauen. Oder auch Mini-DSP + gebrauchter AV-Receiver (evtl. weniger attraktiv, da umständlicher von der Aufstellung, aber evtl. vielseitiger?)

Hier mal eine Übersicht über die Konzepte / LS, die ich gefunden habe (LS-Name jeweils als LInk!):

1) Duo-DXT: SEAS W16NX001, 250 Euro, Fs = 39 Hz, 18 cm Seas Passivmembran, 18 ltr. → 42Hz Bassabstimmung

2) DXT-Mon: Wavecor WF152BD06, 110 Euro, Fs= 44,5 Hz , Seas SP18R, 10 ltr. → 50Hz

3) NeXT-Monitor: Seas L16RNX, 100 Euro, Fs = 37 Hz, Seas Passivmembran, 11 ltr, → 40 Hz

4) -0004[1]]Ari MaxiWave HDSP, Wavecor WF182BD03, 140 Euro, Fs = 34 Hz, BR, 22 ltr., teilaktiv mit "einfachen" Weichen + einem Hypex AS2.100 Modul für beide Kanäle → 30 Hz (oder andere Grenzfrequenz, je nach Entzerrung über das Hypex-Modul)

5) HATT-SE MKII Micro Monitor: Seas Excel W12CY001 / E0021, 200 Euro, Fs = 45 Hz, BR, 5 ltr → 45 Hz

6) Nebular Monitor:
Seas Prestige L16RNX (H1488-04), 110 Euro, Fs = 37 Hz, Doppel-Passivmembran Seas 18er, → Tuningfrequenz 42 Hz

7) DXTAL: Visaton AL130, 80 Euro, Fs = 43 Hz, BR, → Tuningfrequenz = 50 Hz (im Raum ~ 30 Hz)

8) ER18DXT: SEAS Prestige ER18RNX, 90 Euro, Fs = 37 Hz, BR, ~ 40 Hz?

9) Grimm LS1a: SEAS EXCEL W22EX001, 275 Euro, Fs = 25 Hz, geschlossen, 14 ltr. → 35 Hz (mit aktiver Entzerrung und Raumanpassung)

10) Seas Idunn: Seas U18RNX/P, 110 Euro, Fs = 43 Hz, BR, 20 ltr. → Tuningfrequenz = 38 Hz (Passivversion oder Aktivversion für AS2.100 verfügbar)

11) Treibervorschlag DesLumos: SB Acoustic SB17NBAC35-4, 65 Euro, Fs = 30 Hz, Vas = 43 ltr., z.B. BR in 17 ltr, Tuningfrequenz = 35 Hz


12) Treiberidee: Scan Speak 15W/8434G00, 65 Euro, Fs = 47 Hz, z. B. BR in 9 ltr. → Tuningfrequenz = 46 Hz

13) Treiberidee: SB Acoustics SATORI MW16P-4: 140 Euro, Fs = 28 Hz, z. B. BR in 20 ltr ~ 45 Hz

So, da haben wir einmal "alles". Vom Mini-Chasis bis zum 22cm-"Klotz", von BR über geschlossen bis zu ein oder zwei Passivmembranen. Von passiver Weiche, über halbaktiv (Maxiwave) bis zur aktiven (Grimm)....

Ich dachte mal alles zusammen zu schreiben bringt auch evtl. schon ein bisschen Klarheit. Aber im Gegenteil. Bin nicht schlauer als vorher... ;-) Ich habe keine Idee welcher der TMT besser mit dem DXT harmoniert oder welcher TMT (in welchen Punkten und wie stark) besser ist.

Am interessantesten scheint mir die Annäherung an

  • MaxiWave HDSP, ggf. auch mit ein oder zwei Passivmembranen (falls vorteilhaft) und Anfasen des Gehäuses (wie DXT-Mon) oder
  • NeXT-Monitor, da preiswerte Weiche und dann auch die Teilaktivierung mit dem AS2.100 gut möglich wäre

Beide, speziell die MaxiWave dürften meinen gewünschten Tiefgang gut erreichen.

Alternativ eine Annäherung an die

  • Duo-DXT, dann aber eher komplett aktiv mit zwei Hypex Fusion 122 und Anfasen der Schallwand oder
  • Nebular-Monitor

falls der preisliche Mehraufwand dies wohl klanglich rechtfertigen dürfte?

Wenn der "große" 180er Wavecor von der MaxiWave gut zum DXT passt (Abstrahlverhalten und auch für's Nahfeld noch o.k. sein dürfte), so scheint mir das unterm Strich die passendste Variante für mich zu sein. Aber ich bin auf euren Input / Anregungen gespannt! Vielleicht habt ihr ja auch ganz andere Ideen? Smile

[Edith: 10 - 13 ergänzt]

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  Raumkorrektur mit Equalizer oder Convolver
Geschrieben von: loafmeat - 04.06.2018, 14:35 - Forum: Sonstige Messtechnik und Simulation - Antworten (5)

Vorgeschichte:
Ich habe vor einiger Zeit einen Beitrag geschrieben wie ich meine Quadral Vulkan Boxen aktiviert habe. Die Aktivierung war aus der Not geboren, da die Weichen defekt waren. Wichtig war mir eine möglichst kostengünstige Lösung zu realisieren. Und die Einstellungen der Frequenzweiche sollte über eine einfach zu konfigurierende Oberfläche (GUI) erfolgen. Die kostenlose gefundene Lösung betreibe ich nun seit 2 Jahren ohne jegliche Probleme und mein subjektiver Klangeindruck ist sehr gut. Hier nochmal die Links zu meinem Beitrag:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...AV-Receive

https://1drv.ms/b/s!AnKX4vLSHn4Nh5ty6YD-Ge9iJbJ8qA

Weitere Überlegungen den Klang zu optimieren:
Ich bin nun kein HIFI Enthusiast aber das Thema HIFI interessiert mich schon. Daher habe ich recherchiert nach einer Möglichkeit den Klang weiter zu optimieren. Eine Hardware basierte Lösung liegt nicht in meinem Interesse. Ich suche nach einer Software basierten Lösung die ich in das bestehende System (Linux mit KXStudio, Jack und CALF Frequenzweiche) integrieren kann. Und das ganze mit GUI um den ausgegebenen Sound direkt auch „in realtime on the fly“ zu hören und zu beeinflussen. „Realtime On the fly“ heißt für mich auch, daß ich direkt umschalten kann zwischen Musik und Testsignal. Alles soll auf einem Rechner realisiert werden. Ich bin dabei auf folgende Möglichkeiten gestoßen:
BruteFIR
Ein Convolver mit Einstellungsdatei aber ohne GUI und ich denke realtime ist nicht möglich
Kommt aus den o.a. Gründen daher für mich nicht in Betracht.

Convolver als Plugin
LADSPA, VST, DSSI, LV2 und Sound Kits Formate sind mit KXStudio möglich.

Equalizer als Plugin
Auch hier wieder als LADSPA, VST, DSSI, LV2 oder Sound Kits Plugin.

Linear phasig oder minimal phasig.
REW (Java) oder CARMA 4 als Messoftware, die auch unter Linux läuft.


Gedanken zum Convolver / Equalizer
Bei den Equalizern gibt es linear phasige und minimal phasige.
Nun bin ich kein Experte und habe den Unterschied im Prinzip laienhaft wie folgt verstanden.
Wenn ich bei einem minimal phasigem Equalizer eine bestimmte Frequenz beeinflusse, also die Lautstärke einer Frequenz, erfolgt das ja nicht nur für diese einzelne Frequenz sondern auch in
geminderter Form bei den benachbarten Frequenzen. Für all diese betroffenen Frequenzen wird auch die Phase verschoben (ich denke auf der Zeitachse nach hinten / später). Diese Frequenzen kommen wenige ms später am Lautsprecher an als alle übrigen nicht veränderten Frequenzen. Hörbar ist das ganz wahrscheinlich nicht. Ich hoffe ich liege mit meinem Verständnis hier richtig.
Bei einem linear phasigen Equalizer gibt es diesen Effekt nicht. Alle Ausgangsfrequenzen kommen, zwar verändert aber zeitgleich an. Der Rechenaufwand bei linear phasigen Equalizern ist höher. Deswegen kann es bei nicht ausreichender Rechenleistung zu einer höheren Latenz (Zeitverzögerung des Gesamtsignals) kommen. Ich vermute nun mal, daß für HIFI Enthusiasten ein linear phasiger Equalizer die bessere Wahl ist.
Für mein laienhaften Verständnis ist ein Convolver im Prinzip nun auch ein Equalizer mit zig(tausend) einstellbaren Frequenzen. Diese werden hierbei über eine sogenannt Impusantwort beeinflusst. Die Impulsantwort ist im Prinzip eine korrigierende Frequenzkurve mit bis zu zig(tausend) Messpunkten. Jeder dieser Messpunkte beeinflusst die Originalfrequenz. Puh, ich hoffe ich habe es so richtig verstanden. Was ich noch nicht raus habe. Arbeiten diese Convolver nun linear phasig oder wird auch hier die Phase von irgendwelchen Frequenzen verschoben?
Interessant (Spielerei) finde ich bei den Convolvern, dass man den Klang auch dahin gehend beeinflussen kann als wenn man sich z.B. in einer großen Kirche, oder im Badezimmer oder in einer Federmaushöhle oder sonst wo befindet. Hierzu gibt es viele fertige Impulsantworten im Internet, auch kostenlos. Beim Hören sollte man dann vielleicht die Augen schließen um sich an die entsprechende Lokalität versetzt zu fühlen -).


Gedanken zur Raumkorrektur:
Bei der Recherche bin ich auf viele Artikel gestoßen die sich mit dem Thema Raumkorrektur befassen. Über Pros und Cons. Mittlerweile bin ich auch skeptisch geworden ob sich ein elektronische Raumkorrektur überhaupt lohnt bei einem gewöhnlichem Wohnzimmer. Man sitzt ja nicht immer am selben Platz. Der Rauminhalt ändert sich ständig. Es sind mehr oder weniger Personen anwesend. Der Tisch ist mal um ein paar Zentimeter verrückt. Die Blumenvase steht mal hier, mal dort. Die Balkontür ist mal auf oder zu. U.S.W.. Hinzu kommt, dass unser Wohnzimmer ca. 4x4 m hat, Schalltechnisch nicht optimal ist und die Boxen an der Wand stehen. Ob die 20% Klangverbesserung, die mit elektronischen Mitteln theoretisch möglich sind, bei solchen Gegebenheiten wirken, na ich weiß nicht.
Zweite Frage die ich mir stelle ist ob ein Equalizer nicht ausreicht um für die o.a. Gegebenheiten den Klang zu optimieren. Ein Convolver wäre eventuell schon wieder zu Viel des Guten.
Nichts desto trotz, und da ich mich mit dem Thema jetzt schon mal beschäftigt habe, möchte ich zumindest theoretisch die Möglichkeiten beschreiben die man mit KXStudio eventuell hätte.


Convolver:
Der Convolver muss für den gewünschten Anwendungsfall Impulsantworten verarbeiten können. Als Plugin gibt’s da einige. Meist als VST Plugin. Es gibt auch Convolver die rein Algorithmus basiert arbeiten. Diese können wir hier nicht gebrauchen.
Immer wieder stolpert man über den Fruity Convolver und den FOG Convolver. Die beiden gefielen mir von den Einstellungsmöglichkeiten und der Optik her gut. Leider kosten die und kommen für mein, ich nenn es jetzt mal Experiment, nicht in Betracht.
Folgende Plugins habe ich für mein Vorhaben ausgesucht:

KlangFalter (ist bei KXSudio schon enthalten)
[Bild: 1.gif]https://github.com/HiFi-LoFi/KlangFalter

Impulse Responses Stereo
[Bild: 1.gif]http://lsp-plug.in/?page=manuals§ion=imp...ses_stereo

Impulse Reverb Stereo
[Bild: 1.gif]http://lsp-plug.in/?page=manuals§ion=imp...erb_stereo

SIR
[Bild: 1.gif]https://www.siraudiotools.com/sir1.php

Nadir
[Bild: 1.gif]https://www.kvraudio.com/product/nadir-by-ignite-amps

All diese Kandidaten können Impulsantworten einlesen und sehen schon mal vielversprechend aus.




Minimal phasige Equalizer:

Calf Equalizer 12 Band
Hier möchte ich wie schon bei der Frequenzweiche bei Calf bleiben
[Bild: 1.gif]https://calf-studio-gear.org

TDR Nova
[Bild: 1.gif]https://www.tokyodawn.net/tdr-nova/


Linear phasige Equalizer:
Da gibt es gar nicht so viele. Hier einige Kandidaten die für mich ganz vielversprechend aussahen.

SplineEQ
in der freien Version kann man leider keine Presets speichern
[Bild: 1.gif]http://photosounder.com/splineeq/

ReaFir
[Bild: 1.gif]https://wiki.cockos.com/wiki/index.php/ReaFIR

Voxengo Marvel GEQ
[Bild: 1.gif]http://www.voxengo.com/product/marvelgeq/

So für heute mach ich erst mal Schluss. Wäre dies Thema interessant für irgend jemanden? Vielleicht kann mir auch noch jemand ein paar Tips/Hinweise/Korrekturen geben. Insbesondere die Möglichkeit in Realtime on the fly zu arbeiten und sich die Ergebnisse direkt als Musik anzuhören finde ich doch interessant. Und das alles mit einem PC.
Schlussendlich bin ich mehr oder weniger Laie auf dem Gebiet.
Ich muss mich erst mal mit den ganzen Einstellmöglichkeiten beschäftigen.

Zumindest all die gezeigten Plugins und auch REW oder CARMA 4 laufen unter Linux KXStudio.
Das habe ich schon ausprobiert: VST Host ist in dem Fall CARLA.

Fortsetzung folgt.

Diesen Beitrag habe ich auch im HIFI-Forum veröffentlicht.

Gruß
Günter

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  Frage zu Pollin Trenn Übertrager
Geschrieben von: Olaf_HH - 04.06.2018, 09:01 - Forum: Allgemeine Themen - Antworten (8)

https://www.pollin.de/p/noise-suppressor...gLTBvD_BwE

Hat jemand Erfahrung mit dem Teil ?
Ich kenne die noch aus den 90er fürs KFZ zum entkoppeln von Masseschleifen im PKW Bereich.
War immer nen Trenntrafo drin, der auch etwas Belastbar war.

Hat die schon mal jemand vermessen, wie es mit der Linearität aussieht ?
Könnte ja auch für'n Röhrenamp als Entkopplung dienen ?

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  Können große Subwoofer Verstärker zerstören?
Geschrieben von: EMP - 04.06.2018, 06:06 - Forum: Allgemeine Themen - Antworten (5)

Hallo,

mal eine kurze Frage, weil ich eine Behauptung dazu gelesen habe: Wenn man an einen großen Subwoofer (in Bezug auf Motor/Membranfläche) einen kleinen Verstärker anschließt, kann dann der Verstärker Schaden nehmen?

Unter der Annahme, dass der Verstärker nicht an seiner Leistungsgrenze betrieben wird und der Subwoofer dementsprechend nur wenig Hub macht.

VG Michi

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  HiFideler möchte sich informieren
Geschrieben von: speyerer0 - 02.06.2018, 19:51 - Forum: neue Mitglieder - Keine Antworten

Hallo DIY Gemeinde,

ich heiße Peter, bin Baujahr 1962 und wohne in Augsburg. Beruflich befasse ich mich mit Sanitärinstallationen, privat beschäftige ich mich mit radfahren, HiFi und sehe gern Eishockey. Ein großer DIY Builder bin ich nicht und wird sicher auch nicht mehr aus mir werden. Wenn ich Lautsprecher baue, dann eher als "Schrauber", also einfach eine Kiste zimmern und Chassis einbauen. Das hab ich Einmal vor 30 und ein zweites Mal vor 15 Jahren gemacht. Beide Male konnte ich feststellen, dass man mit relativ wenig Geld und überschaubarem Aufwand etwas zaubern kann was nicht schlechter ist als das wofür Bekannte zumindest deutlich mehr Geld investiert hatten. Vielleicht wird die ViFantastisch mein drittes Boxenprojekt.

Auf dieses Forum bin ich einfach durch stöbern gestoßen. Was manche hier so machen und vor allem wie sie es machen finde ich großartig. Fürs Erste möchte ich hier hauptsächlich lesen, und dann wird an sehen ob ich mich irgendwie hier einbringen kann, ohne dass andere sich daran stören.

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  Eminence PA
Geschrieben von: Plüschisator - 02.06.2018, 09:34 - Forum: Bausätze - Antworten (9)

Mir ist was zugelaufen:
[h=2]"Party-Bausatz EM8 B"[/h]Hm... Da ist garnichts an Wolle im Gehäuse. ist das so korrekt?

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  Gedanken über ein "Forenhorn"
Geschrieben von: Kaspie - 01.06.2018, 20:08 - Forum: Allgemeine Themen - Antworten (17)

Hallo zusammen,
ich mache mir gerade Gedanken über ein paar Hörner, die evtl per 3D Druck hergestellt werden könnten.
Welche Größe kann man mit solchen Druckern max.erreichen?
Ich hätte schon vor, solch ein Horn ab ca 0,8-1Khz laufen zu lassen.
Dir Grundmaße hängen von der Machbarkeit ab.
Grundsätzlich würde ich mit einer Hornmundfläche von 450 cm² planen. Die Länge käme auf ca 28 cm. 1" Treiber
Das entspräche von Hornmundfrequenz und der Hornkonstante von 450Hz in Expofunktion.
Da die Möglichkeit besteht, dass es hier für verschiedene Konstruktionen zu einen Vergleich unterschiedlicher Konturen kommen kann, würde ich eine 1:1 Verhältnis propagieren. Das wäre auch recht einfach mit Simprogs hinzukriegen.
Wenn hierzu Interesse besteht, würde ich mir hierzu mal ein paar Gedanken wegen der Umsetzbarkeit machen.

Um daraus noch ein Hornvergleich zu machen, müssten noch ein paar Feinheiten geklärt werde,

Was meint Ihr?

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