Frequenzweichen ohne Kondensatoren

[JFA]

Wenn Du das so meintest ist das Ok. Ich dachte, Du nennst das eine reine 6 dB-Weiche

[Franky]

Eigentlich gibts nur in der Theorie "reine" x Weichen. In der Praxis wird es immer etwas anders.

[Jesse]

Mir scheint wir reden aneinander vorbei. Mir ging es nicht darum generell nur noch Filter 1. Ordnung einzusetzen, das wäre auch völliger Unsinn - auch wenn der ein oder andere das gerne so propagiert. Ich halte nichts davon ein bestimmtes Filter zu bevorzugen oder auszuschließen, sondern es muss das passende Filter in der jeweiligen Konstellation sein.

Es sind nur 6dB-Weichen möglich, die per se schon mistig sind.

Ab und an passt dann eben doch ein 6 db-Filter optimal, siehe die Beispiele von Frank oder eines meiner letzten Projekte das ich oben beschrieben habe.
Gerade Tiefmitteltöner und Hochtöner mit Waveguide werden nicht selten nur mit Filtern 1. Ordn. beschaltet.

Und wenn ein Hochtöner mit einem solchen Filter optimal beschaltet sein sollte, was spräche dann dagegen dafür mal ein Kondensatorloses Filter auszuprobieren?

Forenkollegen eingeladen, Blindvergleich machen und dann weiß man mehr.
Wenns nicht taugt (oder nicht besser klingt) merkt man das schnell und kann das Thema abhaken.
Wenns aber tatsächlich besser sein sollte :eek:, dann kann man noch immer seitenweise darüber theoretisieren.

[holly65_MKII]

Ich halte nichts davon ein bestimmtes Filter zu bevorzugen oder auszuschließen, sondern es muss das passende Filter in der jeweiligen Konstellation sein.

Ab und an passt dann eben doch ein 6 db-Filter optimal,....

Sehe ich genau so.:prost:

Hier hat das auch sehr gut funktioniert - ich mußte aber zusätzlich einen Saugkreis gegen die Membranreso des TT einsetzen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...php?t=4579

Ich hoffe das mein Post hier nicht als palavern verstanden wird.

[JFA]

Ab und an passt dann eben doch ein 6 db-Filter optimal, siehe die Beispiele von Frank oder eines meiner letzten Projekte das ich oben beschrieben habe.

Aber es ist doch eben nicht optimal! Da können die Filterflanken noch so toll aussehen, man erkauft sich das mit zu vielen Kompromissen. Ab 2. Ordnung aufwärts ist alles prima, je höher umso besser*, weil ich dann elektrisch schon ganz gut, mechanisch meistens ausreichend entlaste, außerdem mehr Freiheitsgrade besitze. Nebenher kann ich mit steilen Filtern natürlich auch das vertikale Abstrahlverhalten verbessern.

[Kalle]

Aber es ist doch eben nicht optimal!

Oh je,
wenn einige der Leute hier etwas in einem bestimmten Context für optimal halten, wer bist du, dass du meinst, mit deinem verkürzten Theorieverständnis hier immer hineinzugrätschen?
Falls du es nicht merkst, du trollst .... und ich denke, dass nicht nur ich das

nicht optimal

empfinden.
Gruß Kalle

[JFA]

mit deinem verkürzten Theorieverständnis hier immer hineinzugrätschen?

Bitte was?

[EMP]

Ohne eine Seite in der Diskussion zu ergreifen: Bisher hat JFA nicht den Eindruck gemacht, als hätte er ein "verkürztes Theorieverständnis".

Wobei ich auch glaube, dass Franky sehr kompetent ist. Echt schwierig.

Aber ich echt schmunzeln musste, weil ich das vorher noch nie gelesen hatte

E: @Kalle: Aber anstatt das zu behaupten, hättest du einfach seine Argumente zerflücken können/sollen (Beitrag 66). Davon hab ich zumindest als Akustiker Laie mehr (und die Diskussion profitiert auch davon). Oder ist doch etwas dran an seinen Aussagen?

[Franky]

Ist kein Grund zum Zanken. Ich habe das im Silvercore Blog gelesen und fand es halt interessant. Ist ja nicht meine Idee obwohl das hier anscheinend manche so verstehen. Das mit dem Verbraten von Leistung im Vorwiderstand stimmt ja auch. Einen 1000 Watt Verstärker sollte man nicht dran hängen.

Trotzdem interessiert mich halt wie das klingt wenn kein Kondensator davor hängt. Dann kann man sich wenigstens die Kondensatorklangdiskussion sparen. Dazu könnte ich auch einiges erzählen aber das lass ich mal lieber denn dann geht das Gezank gleich wieder los.

Noch was zu den Weichentopologien. JFA hat auch hier nicht unrecht aber manchmal zeigt die Praxis bzw. der Klang dann doch was anderes. Bei der Triple Play MK2 hätte ich auch ein 18dB Filter veröffentlichen können aber klanglich gefiel mir die Variante mit den 6 dB + Saugkreisen einfach viel besser. Und auch diese TP ist kaum kaputt zu kriegen - auch nicht im Hochpegeleinsatz in einem Hamburger Heimkinosystem. Kann mich noch gut an den Pegeltest bei uns im Vorführraum erinnern.

[Dirk_H]

Darf man fragen ob du dann für den gleichen Lautsprecher zwei Weichen baust um es zu vergleichen?
Wäre ja am interessantesten (aus meiner Sicht).

[Kaspie]

Hallo Dirk,

Franky baut nicht nur die Weichen , sondern hört und misst das Konstrukt auch durch.
Und er gibt seine subjektive Bewertung dazu ab.
Abgesehen davon, sind externe Frequenzweichen, die man mal eben über Steckkontakte wechseln kann, kein Hexenwerk
Die ganze " Zankerei" , so möchte ich es mal ausdrücken, geschieht doch auch auf unterschiedlichen Ebenen. Dabei hatte ich jetzt nicht den Eindruck, dass es auch auf der persönlichen Ebene geschehen ist.
Für mich sind beide Parteien, Franky sowohl auch JFA, integre Menschen, die gehört werden sollten. Der eine eher auf die sachliche, der andere eher auf der emotionalen Ebene. Beides hilft mir weiter, wenn ich diese Ebene kenne und damit umzugehen weis. Mir bleibt anderer seits nur übrig, solche Test selber zu machen. Mit allen seinen Vor und Nachteilen.
Und so versuche ich, mich weniger in der Zankerei zu verstricken, sonder mir das für mich das Passende auszusuchen. Nachdenken und nachfragen ist hier nicht verboten und tut auch nicht weh

Obwohl, so ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen, macht ja auch manchmal Spaß:p

[Jesse]

Ab 2. Ordnung aufwärts ist alles prima, je höher umso besser*, weil ich dann elektrisch schon ganz gut, mechanisch meistens ausreichend entlaste, außerdem mehr Freiheitsgrade besitze. Nebenher kann ich mit steilen Filtern natürlich auch das vertikale Abstrahlverhalten verbessern.

Bei z.B. einem üblichen Kalottenhochtöner sehe ich das ganz genau so.

In Kombination mit einem Waveguide oder Horn wird aber der Wirkungsgrad und somit indirekt die Belastbarkeit i.d.R. dermaßen gesteigert, daß ich in der Beschaltung mit lediglich einem Kondensator und einer Impedanzlinearisierung keine Probleme sehe.
Die Linearisierung der Resonanzfrequenz ist natürlich sehr wichtig, da der Frequenzgang an dieser Stelle sonst wieder ansteigt und der HT unnötig belastet wird.

Die akustische Flankensteilheit beträgt i.d.R. 18 dB/Okt. und somit sollte es bezüglich des vertikalen Abstrahlverhaltens keine Probleme geben.

Was meinst du mit "Freiheitsgrade"? Die Festlegung der Trennfrequenz und Modelierung der Flanken?

[ton-feile]

Hallo Kalle,

Deinen an JFA gerichteter Vorwurf zu trollen...:

Oh je,
wenn einige der Leute hier etwas in einem bestimmten Context für optimal halten, wer bist du, dass du meinst, mit deinem verkürzten Theorieverständnis hier immer hineinzugrätschen?
Falls du es nicht merkst, du trollst .... und ich denke, dass nicht nur ich das empfinden.

... halte ich für absurd.

Für mich sprichst Du hier ganz sicher nicht und ich vermute mal ganz dreist, für viele andere auch nicht.
Fake News, so sad...

JFA schrob:

Aber es ist doch eben nicht optimal! Da können die Filterflanken noch so toll aussehen, man erkauft sich das mit zu vielen Kompromissen.

Genau so ist es nunmal.
Wenn Du z.B. einen Hochtonweichenzweig und sein Übertragungsverhalten betrachtest.

Das besteht immer aus der Summe des akustischen/elektrischen Verhaltens des Treibers und der elektrischen Beschaltung.

Wenn Du z.B. einem klassischen Kalottenhochtöner mit eigenem Volumen einen seriellen Kondensator verpasst, schaltest Du den mechanischen 12dB/8 Hochpass des geschlossenen Gehäuses damit in Reihe und bekommst in der Summe 18dB/8.

Der Hochtöner hat dann einen Hochpass dritter Ordnung, also alles prima?

Mitnichten, denn elektrisch sieht die Sache anders aus.
Zum einen ist die Wahl der Trennfrequenz ziemlich stark durch Qtc und fc eingeschränkt.

Durch die "milde" Beschaltung steigt zum anderen die Impedanz unterhalb der Trennfrequenz nur wenig, es fließt also mehr Strom, obwohl sich akustisch kaum was tut und der Hochtöner wird so viel leichter überlastet.

Beschaltungen erster Ordnung (plus Impedanzlinearisierung) funktionieren imO gut bei tief getrennten Kombis mit Konushochtönern, z.B. Saba Greencone + Isophonkonus-HT, weil die meist etwas mehr abkönnen und von der Pegelausbeute her kleinere Serien-Cs begünstigen, die so der Belastbarkeit zu gute kommen.

An Deiner Stelle würde ich erst nochmal nach den Gründen für ein Statement fragen, bevor ich jemanden als Troll bezeichne.

Viele Grüße und nichts für ungut! :prost:
Rainer

[Jesse]

Beschaltungen erster Ordnung (plus Impedanzlinearisierung) funktionieren imO gut bei tief getrennten Kombis mit Konushochtönern, z.B. Saba Greencone + Isophonkonus-HT, weil die meist etwas mehr abkönnen und von der Pegelausbeute her kleinere Serien-Cs begünstigen, die so der Belastbarkeit zu gute kommen.

Und bei HT mit Waveguide oder Horn siehst du das anders?

[Kaspie]

Hi Jesse,
hilf mir alten Laien mal bitte auf die Sprünge

Die akustische Flankensteilheit beträgt i.d.R. 18 dB/Okt. und somit sollte es bezüglich des vertikalen Abstrahlverhaltens keine Probleme geben.

Ergibt eine 12dB Weiche in Verbindung mit einer hohen Schwingspuleninduktivität nicht automatische einen Filter dritter Ordnung?
Weitere Frage: Ist ein Filter >1. Ordnung dann Vorraussetzung, wenn die Schwingspuleniduktivität hoch ist?
Filter 1. Ordnung sind dann möglich wenn die Induktivität sehr gering ist. Eine ImpLin ist dann eher eine Krücke ( mbMn).

@ tonfeile

Beschaltungen erster Ordnung (plus Impedanzlinearisierung) funktionieren imO gut bei tief getrennten Kombis mit Konushochtönern, z.B. Saba Greencone + Isophonkonus-HT, weil die meist etwas mehr abkönnen und von der Pegelausbeute her kleinere Serien-Cs begünstigen, die so der Belastbarkeit zu gute kommen.

[SIZE="6"]Ahhhhhhhh[/SIZE]

Er hat Spule gesagt.
Pfui, bäh:p:p:p
( Tschuldigung, musste jetzt sein. Hoschi wäre sonnst enttäuscht von mir)

[Jesse]

Hi Kay,

Ergibt eine 12dB Weiche in Verbindung mit einer hohen Schwingspuleninduktivität nicht automatische einen Filter dritter Ordnung?

du meinst wahrscheinlich Tieftöner?

Eine hohe Schwingspuleninduktivität von Tieftönern führt ebenfalls zu einer Filterwirkung. Wenn sich diese Filterwirkung mit der der Frequenzweiche überlagert führt das zu einer höheren Flankensteilheit.

Ist ein Filter >1. Ordnung dann Vorraussetzung, wenn die Schwingspuleniduktivität hoch ist?
Filter 1. Ordnung sind dann möglich wenn die Induktivität sehr gering ist. Eine ImpLin ist dann eher eine Krücke ( mbMn).

Da ja durch die hohe Induktivität der Schwingspule schon eine Filterwirkung gegeben ist (so ich diese auch nutze), muss die Flankensteilheit der Frequenzweiche eher geringer ausfallen.

[ton-feile]

Hi Jesse (ich stehe auch in Foren auf persönliche "Anreden"),

Und bei HT mit Waveguide oder Horn siehst du das anders?

Meiner Erfahrung nach linearisiert eine Beschaltung erster Ordnung bei Hörnern und WGs lediglich den Amplitudengang "über alles" recht gut. Die ist so in der Anwendung nur ein EQ.

Die Filterflanke zum Mitteltöner ist damit aber noch nicht gestaltet.

Viele Grüße
Rainer

[holly65_MKII]

Moin Rainer,

das ist mEn. nur dann richtig wenn die Filterflanke noch zusätzlich gestaltet werden muß.

Ich hatte schon den, zugegeben seltenen Fall das ein kleiner Oberton Treiber
mit 1uF beschaltet linearisiert war und eine ideale 18dB akustische Filterflanke hatte.
Der lief sogar unter Winkel sauber sodass nicht einmal die Impedanz linearisiert werden mußte.

LG

Karsten

[ton-feile]

Moin Karsten,

Du bist halt ein Glückspilz.

Dein Oberton hat vermutlich untenrum genug Pegel gemacht, seine fc und Qtc haben zur avisierten Trennfrequenz gepasst und Dir so ermöglicht, lediglich einen kleinen C einzusetzen.

Ein seltener Fall, wie Du schon schreibst.

Verdammt, soviel Glück hatte ich noch nie. :denk: :mad: :bye:

Viele Grüße :prost:
Rainer

[Jesse]

Verdammt, soviel Glück hatte ich noch nie. :denk: :mad: :bye:

Viele Grüße :prost:
Rainer

Musst du halt die richtigen Chassis kombinieren. :p

Seas Noferro 650 im Monacor WG300 und Scan Speak D2904/9800-00 ebenfalls im WG300 sind auch solche... äähhh... Glücksfälle.

Zum Vergleich: Die Kombination Monacor DT300/WG300 (MonaLisa) musste mit einem Filter 2. Ordnung beschaltet werden.

Das Ganze ist auch sehr abhängig vom Übertragungsverhalten des MT/TMT.

Und ja, es ist ein Glücksfall / Zufall.